Johanniter Waffenrock- welches rot?

[user6441]

ich muss jetzt mal interessehalber ganz blöd fragen... die "dienenden" (in der seelsorge und krankenpflege tätigen?) brüder trugen aber weiterhin schwarz oder? haben die farben eigentlh eine gewissen "popularität"? oder warum wurde im laufe der zeit in einigen orden die farbwahl der kleidungsstücke "geändert"? ich habe für eine frauenorden der prämonstratenserinnen entdeckt, das die schwestern eines klosters beim papst um erlaubnis gebeten hatten vom weissen habit zu einem schwarzen zu wechseln.....hat sowas praktische Aspekte? (weil schwarz zum arbeiten besser geeignet als weiss)...oder ist das eine prestigesache....? (schwarze wolle - so wie auch rote- teurer und nicht so leicht zu beschaffen).....? oder haben die farben generell bedeutungen wie das oben erwähnte blut, oder ist es evtl auch eine hierarchiefrage? ihr seht schon...ich frage löcher in den bauch...aber ich finde das sehr interessant.... :bye01

 

[Frater Remigius]

Ja, die dienenden nicht kämpfenden Brüder tragen weiterhin schwarz. Die Änderung zu rot bezieht sich auf den Waffenrock der Waffenbrüder. Daß sich die Änderung von der ursprünglichen "Waffenkutte" hin zum kürzeren und ärmellosen Waffenrock vollzog wird praktische Gründe gehabt haben. Warum sich dann noch die Farbe zu rot änderte, ist eine interessante Frage. Eine stichhaltige Begründung dafür habe ich in keinem Buch gefunden. Manchmal wird erwähnt, Papst Alexander IV sei mehr prachtliebend gewesen. Ob dies jedoch der Grund war??? Die Farbe rot wird in der Liturgie der Kath. Kirche mit dem Märtyrertum in Verbindung gebracht. Deshalb könnte man in diese Richtung denken. Dagegen spricht jedoch, daß auch andere Ritterorden militärisch agierten u. nur bei den Johannitern sich der Waffenrock hin zu rot änderte. Beim Deutschen Orden beispielsweise wurde keine Änderung zu einem roten Waffenrock mit schwarzem Kreuz durchgeführt.

 

[Alveradis]

Ist es nicht von den Maltesern verboten den Roten Rock mit weißen Kreuz rum zu laufen? Ich habe da mal was in Freienfels gehört...

 

[user6441]

Hm...warum sollte eine Ordensgemeinschaft etwas verbieten was in den eigenen Reihen passiert, zumal es päpstlich veranlasst/genehmigt wurde...?

 

[Frater Remigius]

Der rote Rock dürfte nicht das Problem sein. Vielmehr das "Malteserkreuz" könnte Anlaß zu Ärger geben. "In Deutschland ist es durch den Erlass des Bundespräsidenten vom 15.06.1959 und § 3 Abs.1 des Gesetzes über Titel, Orden u. Ehrenzeichen vom 26.07.1957 in der Fassung von 1974 (ordensgesetz) als Zeichen der Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens St. Johannis vom Spital zu Jerusalem zugelassen. Nach § 15 des Ordensgesetzes begeht eine Ordnungswidrigkeit,....., wer unbefugt ein Johanniterkreuz oder ein zum Verwechseln ähnliches Abzeichen trägt." Zitat aus Ernst Staehle: Geschichte der Johanniter und Malteser, Band 1

 

[user6441]

sorry, ich merke gerade das ich komplett auf dem falschen dampfer war... :wacko: ich hatte es so verstanden, das es sich beim "rumlaufen " um den zeitlichen kontext des mittelalters handelt.... offentsichtlich war aber die heutige zeit bezogen auf die darstellung gemeint...? :-D

 

[Alveradis]

Ich meinte wenn du in der Heutigen Zeit den roten Wappenrock mit Johanniter/Maltheserkreuz Märkte Besuchst könnte das Ärger bedeuten oder ist das nun Falsch? Den Johanniter Orden gibt es ja auch noch und es Besuchen Viele Darstellende "Johanniter" Mittelalter Veranstaltungen der heutigen Zeit.

 

[user6441]

Da kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Ich habe nur eine "echte" Johanniterschwester in meinem Bekanntenkreis. die darf es auf alle Fälle tragen, auch im Hobbybereich, während der Darstellung. Ansonsten würde ich es erst mal so sehen wie Frater Remigius es oben erklärt hat....

 

[Alveradis]

Dann dürften die Johanniter Darsteller (Schwarzer Mantel, Schwarzer Roch und weißes Johanniter Kreuz) das nicht Tragen? Oder Missverstehe ich da was???

 

[user6441]

hm...ich denke mal das, es darauf ankommt, WIE und in welchem kontext die symbolik genutzt wird, und was damit dargestellt wird. wenn sich jemand ordentlich benimmt, und nach aussen hin ersichtlich ist, das es sich um eine DARSTELLUNG im kontext einer bruchtumspflege/hobby/museale veranstaltung handelt und nicht um ein vortäuschen einer tatsächlichen ordenszugehörigkeit wird kaum jemand anstoß nehmen. wie das tatsächlich rechtlich auschauen würde....keine ahnung. ist auch fraglich, wer an sowas anstoß mehmen würde, und anstrebt so etwas als missbräuchlich zu verfolgen..... meine erfahrungen mit ordensleuten in bezug auf geistliche darstellungen im allgemeinen ist -wenn sie ordentlich gemacht ist- durchweg positiv. es wird begrüßt, das man ich mit der Materie beschäftigt und sich geschichtlich und auch für die orden an sich interessiert.

 

[Frater Remigius]

Im Prinzip nicht. Aber: Wo kein Kläger da kein Richter. Ich kenne einige Darsteller, die sich halt behelfen. Entweder nutzen sie ein weißes Balkenkreuz oder ein leicht abgewandeltes Malteserkreuz, das zur Mitte hin nicht so spitz zu läuft. Man hofft damit auf der sicheren Seite zu sein. Wo die Ähnlichkeit anfängt und aufhört ist dann wieder ein juristisches Problem. Man sollte sich aber auch nicht verrückt machen. Ärger könnte es geben. Könnte! Aber das sind sicher Einzelfälle. So lange man damit keine kommerziellen Interessen verfolgt, denke ich ist es relativ unwahrscheinlich deshalb auf Unterlassung verklagt zu werden. Ich kann persönlich auch nicht erkennen, worin dem heutigen Malteser und Johanniterorden ein Schaden erwächst, wenn Menschen hobbymäßig und nicht kommerziell eine historische Darstellung betreiben und damit an die Wurzeln erinnern und informieren. Aus meiner Sicht ist das eher positive Werbung. Man bringt damit ja niemanden in Verruf. Aber der gesunde Menschenverstand ist das Eine und die Juristerei eben das Andere.

 

[mondspeer]

Ist das eventuell der Grund, warum so viele das frühe "Hospitaliter-Kreuz" tragen, das sich eben nicht so verbreitert, also dem Malteserkreuz im eigentlichen Sinne eben nicht mehr / bzw. zeitlich gesehen noch nicht ähnelt?

 

[Alveradis]

Scheinbar Stört es den Johanniter Orden nicht sonderlich, das man für Mittelalter Darstellung (heutige Zeit/Hobby) auch Wappenröcke und Mäntel in diesen Online Shops Verkauft.

 

[user6441]

Ich schätze deren Prioritäten liegen schlichtweg ganz woanders.

 

[Frater Remigius]

@ mondspeer Ja, genau.

 

[LotlBotl]

Auffällig finde ich irgendwie, dass es diese LC Wappenröcke in rot auf weiß, schwarz auf weiß und weiß auf schwarz gibt, allerdings nicht in grün auf weiß, grün auf schwarz oder weiß auf rot. Dass leprakranke Lazarusritter nicht unbedingt die beliebteste Standardmarktgewandung sind, leuchtet noch irgendwie ein. Bleibt aber das weiße Kreuz auf rotem Grund. Rot auf weiß gibt es ja schließlich auch einfach so zu kaufen. Und schick aussehen tut es auch. Kann es vielleicht sein, dass manchen Überbleibseln von Ritterorden Ordensreenacter vielleicht einfach schlicht egal sind und andere Überbleibsel von Ritterorden Ordensdarstellungen weniger cool finden und sie die aktuelle Ausführung ihres Wappens in jeglicher Form somit nicht freigeben?

 

[Frater Remigius]

Da mag es Unterschiede geben. Wirklich beurteilen kann ich das nicht. Mir ist vom Deutschen Orden bekannt, daß dort zumindest in der Regel geantwortet wird, wenn es auch manchmal länger dauert u. man bei Detailfragen nicht wirklich helfen kann. Aber in wie weit von noch heute bestehenden Orden oder deren Nachfolgeorganisationen überhaupt ein Interesse an historischer Darstellung besteht, kann ich nicht beurteilen.

 

[Grey_Jenny]

die "dienenden" (in der seelsorge und krankenpflege tätigen?) brüder trugen aber weiterhin schwarz oder? ich habe für eine frauenorden der prämonstratenserinnen entdeckt, das die schwestern eines klosters beim papst um erlaubnis gebeten hatten vom weissen habit zu einem schwarzen zu wechseln.....hat sowas praktische Aspekte? (weil schwarz zum arbeiten besser geeignet als weiss)...oder ist das eine prestigesache....? (schwarze wolle - so wie auch rote- teurer und nicht so leicht zu beschaffen).....? oder haben die farben generell bedeutungen wie das oben erwähnte blut, oder ist es evtl auch eine hierarchiefrage? Hallo... Dazu hab ich jetzt keine direkte Quelle, nur eine weit entfernte Anmerkung: Ärzte haben vor Erfindung von Waschmaschine, Hygiene und so weiter nicht den heute so berühmten weißen Kittel getragen, sondern schwarze. Als man aus hygienischen Gründen dazu über ging die Dinger ständig in die Kochwäsche zu packen haben sie ausgefärbt und sahen schnell oll aus. Vorher war die Farbe gewollt, da Blut und Eiter auf Ärmeln und so weiter das Vertrauen des nächsten Patienten nicht gerade gestärkt haben und man gerade diese Flecken auch nicht gut herausbekommt. Wir Tierärzte tragen von daher auch heute noch gern grün in der Großviehpraxis. Grasflecke sind hartnäckig... Ich hab das alles noch irgendwo mit Quelle in meinem Uniskript Geschichte der Veterinärmedizin. Nur wo ich das hinverstaut hab...

 

[Goeffrey]

ich habe für eine frauenorden der prämonstratenserinnen entdeckt, das die schwestern eines klosters beim papst um erlaubnis gebeten hatten vom weissen habit zu einem schwarzen zu wechseln.....hat sowas praktische Aspekte? (weil schwarz zum arbeiten besser geeignet als weiss)...oder ist das eine prestigesache....? (schwarze wolle - so wie auch rote- teurer und nicht so leicht zu beschaffen).....? oder haben die farben generell bedeutungen wie das oben erwähnte blut, oder ist es evtl auch eine hierarchiefrage?

Hallo, zur Farbe "Schwarz": Zur Jahrtausendwende im 9./10. Jahrhundert setzte eine riesige Bußbewegung ein, da man dachte, dass mit dem Erreichen des Jahres 1000, bzw. 999 (als umgekehrte Zahl von 666) die Wiederkunft Jesu bevorstand, da dann rechnerisch die in der Offenbarung erwähnten 1000 Jahre der Herrschaft Satans vorrüber waren und der Heiland zum Weltgericht kommen sollte. Schwarz trugen damals alle existenden Orden und nach der Jahrtausendwende stellte man fest, dass der Heiland den Zeitpunkt seiner Wiederkunft selbst bestimmt hat. Viele legten die schwarze Farbe ab, nur für die Benediktiner wurde "Schwarz" die vorherrschende Farbe, da sie aus der lebendigen Frömmigkeit der Naherwartung Jesu leben. Heute weiß man, dass alle "Schwarzen Mönche" Benediktiner sind. Damals konnte jeder diese Farbe tragen und daher ist es gut möglich, dass auch andere Orden die Tracht kopiert haben, um den theologischen Aspekt Ausdruck zu verleihen. Ein befreundeter Mönch und Theologe gab mir mal diese Antwort zum Thema Ordenskleidung