Kampfkunst der Ritter

[jpk]

Wenn man Quellenkritik als Mittel zur Rechthaberei benutzt, dann ist sie wirklich nicht meines. Was die Recurve-/Reflexbögen betrifft und deren Verbreitung im deutschen, österreichischen (besonders dort) und italienischen Raum betrifft, so könnte ich dich nun auch mit Quellenbildern bewerfen, aber vermutlich würdest du die auch quellenkritisch zur Seite fegen und die Arbeit spare ich mir daher lieber.

 

[Ormenwolf]

Ruhig bleiben, Jungs. Sonst holt euch die Quellnymphe...

 

[jpk]

*gggg* Ein bißchen mehr zum Topic des ersten Posts noch zur Ergänzung: auch das gehörte zur Kriegskunst der Ritter: http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00036875/image_164 (Aus dem Kriegsbuch des Büchsenmachers, Johannes Formschneider, 1475)

 

[Benno]

Nochmal grad zum Delbrück: Das der mittlerweile in so ziemlich allen Bereichen überholt ist, ist klar. Ich hatte ihn hier allerdings speziell auf den Berittenen Bogenschützen im Mittelalterlichen Abendland bezogen erwähnt, und da beschreibt er hervorragend, warum die nie zu sonderlicher Verbreitung gelangten. Was man Von Herrn Delbrück vor allem lernt ist Quellenkritik und mit der steht und fällt diese ganze Diskussion. Was die Quellennymphe soll, verstehe ich zwar nicht, aber wenn in einer Diskussion A von B vorgeworfen wird, er sei arrogant, rechthaberisch und einfach ganz allgemein pöhse, weil er sachliche Einwände stellt, Beweise für aufgestellte Behauptungen verlangt, und selbst Beweise erbringt, dass B in diesem oder jenem Punkt falsch liegt, dann ist das zumeist ein deutliches Zeichen, das A Recht hat. Oder wie meine liebe Großmutter stets zu sagen pflegte: Wer schreit hat Unrecht. Ich jedenfalls sehe mit Freuden, dass sich hier endlich mal wieder ein paar mehr "Pöhse, Arrogante, Intollerante A-Päpste" tummeln und ich mit meinem eigentlich noch relativ begrenztem Fachwissen nicht mehr alleine den Meckerfritzen spielen muss, der eine wissenschaftlichere Arbeitsweise einfordert und dafür von einigen Mods auf den Deckel bekommt, die offenbar der Ansicht sind, man würde bereits das recht auf freie Meinungsäußerung verletzen, wenn man unbewiesene Behauptungen, fehlerhafte Argumentationen und groben Unfug nicht unkommentiert stehen lässt, sondern offen als solchen bezeichnet. Mfg Benno Der sich langsam fragt, ob er als böser Belegnazi in diesem Forum noch richtig ist.

 

[jpk]

@Benno: mir sind wissende Leute eigentlich sehr recht, was halt wirklich nervt ist der it Sendungsbewußtsein verbundene Beißreflex. Da wird vorverurteilt und grundsätzlich erst einmal das schlechteste angenommen. Die Diskussion hier ist doch auch typisch. Ich platziere mit mehr als offensichtlichem Augenzwinkern Miniaturen, und es wird reflexmäßig rumgetrollt und ad hominem mangelnde Quellenarbeit vorgeworfen (was noch das harmloseste ist). Gut, ich habe meinen Spaß und trolle provozierend zurück. Aber irgendwann stinkt es auch mir, wenn es zu beleidigend wird. Des weiteren macht es sich schlecht, wenn A-Päpste die liebevoll und mit hohem Aufwand gebauten Teile mit zwei drei Sätzen einfach niederbügeln. Dass dann keiner Lust mehr hat, mit A-Päpsten sich wirklich fachlich auseinander zu setzen, ist auch klar, oder. Kluge Ratten beißen erst, wenn sie probiert haben. Da kann man was von lernen.

 

[Benno]

Ne, sorry JPK die letzte A-Debatte in nem Forum hab ich vor langer, langer, langer Zeit geführt und absolut keine Lust jetzt wieder damit anzufangen. Und auch wenn du das jetzt wahrscheinlich als Vorverurteilung werten wirst, Leute die andere als A-Päpste bezeichnen haben sich für mich als Gesprächspartner (zumindest auf mein Hobby bezogen) erledigt. Eigentlich wollte ich nur mal darauf hinweisen, dass es mir langsam auf den Keks geht, das hier der Kritische, Wissenschaftliche immer auch der Böse ist. (auch weil ich gerade den Beringtes Panzerhemd Thread gelesen habe) Ich weis nicht, wieso Aussagen, die ,von der "A-Fraktion" (auch so ein Unwort) geäußert, von Community und Mods als Persönlicher Angriff gewertet werden auf einmal aus dem Mund eines "Freidenkenden", "Die Wissenschaftlichen Lücken nutzenden" oder "das Ganze mit Kreativer Intelligenz betrachtenden" (um hier nicht selbst abwertende Ausdrücke zu gebrauchen) "eine verständliche Reaktion" und "angesichts der Umstände doch noch sehr Zurückhaltend" sind. Ich nutze die Gelegenheit, um ein Bisschen mehr DiskussionsForum und ein Bisschen weniger militante Gutmenschlichkeit zu bitten. Sorry für Ot ich musste grad einfach mal Dampf ablassen, über einen Grundtenor in diesem Forum, der mich schon lange nerft. Ab jetzt gibt´s zumindest von mir nurnoch Kommentare zum Thema, versprochen.

 

[jpk]

Schon, gut, aber du musst doch auch zugeben, dass diese Diskussion nicht an Lächerlichkeit entbehrt. Du zitierst zu Recht den Konungs skuggsjá und auch dort wird der Hornbogen genannt als Waffe für zu Pferd. Und kurz darauf kommt der nächste pauschalisierende Beißreflex - aus dem Spätmittelalter. Das hat doch nix mit einer fachlichen Auseinandersetzung zu tun. Ich wärme den Ringelpanzer nicht auf. Aber das ist auch typisch. Da wird gebissen und gebissen und man merkt überhaupt nicht, was der andere sagen will. Das interessiert auch gar nicht. Warum nicht, das überlasse ich ausgebildeten Menschen, die in der Lage sind ein solches Sozialverhalten besser zu beurteilen. Ich bin durchaus ein Freund der harten Diskussionskultur, doch die beruht grundsätzlich darauf, dass man erst versucht zu verstehen und dann entgegnet. Wenn ich jemanden nicht verstehe, schreibe ich das auch oder frage wie hier nach. Tut doch nicht weh, oder?

 

[Benno]

Sicher, eine Skandinavische Quelle ist natürlich wunderbar geeignet für einen allgemeinen Beleg für ganz Europa... Ach, was solls, vergiss es. *Seufz* Hast gewonnen. Ich bin Pöhse, du hast Recht und ich hab meine Ruhe. Zufrieden? Das der mittlere Absatz mehr Unverschämtheit und Beleidigungen enthält, als alle sachliche Kritik (in deinen Worten: Gebeiße), die bisher an deiner Herangehensweise geäußert wurde, will ich aber doch nicht unerwähnt lassen, bevor ich hier wieder mal von allen seiten zerrissen werde. Du erinnerst dich, dass ich ursprünglich nichts dazu sagen wollte? Dass ich genau wusste, dass es darauf hinauslaufen würde? In Zukunft höre ich auf mein Bauchgefühl...

 

[3091]

Ruhig bleiben, Jungs. Sonst holt euch die Quellnymphe...

Wo bleibt das faule Schwein, Ormenwolf? ---------------------------------------------------------- @Benno und jpk...Leute, nutzt die PN-Funktion für Euren, längst nicht mehr lustigen, Zwist... bitte zum Thema zurück. Danke...

 

[Benno]

So, nachdem sich das Lorb nicht mehr amüsiert fühlt, lieber schnell zurück zum Thema. Ein interessantes Detail der Ritterlichen Ausbildung ist, dass der Fußkampf offenbar Zeitweise drastisch vernachlässigt wurde. In der Schlacht von Worringen 1288 beschließt der Kölner Bürgermeister Gerhard Overstolz, der als Mitglied eines der großen Patriziergeschlechter Kölns selbstverständlich eine Ritterliche Ausblidung erhalten hatte und in Jan van Heelus Reimchronik auch als Ritter bezeichnet wird, das Städtische Fußvolk selbst zu Fuß anzuführen, und stirbt, da er, wie so schön von Heelu gesagt "es nicht gewohnt war" bevor der erste schlag geführt worden war, entweder an Hitzschlag oder Erschöpfung. Bei der Englischen Feldtaktik im 100 jährigen Krieg gibt es einige Beispiele, wo wenn die englische Formation angriff, beim Vormarsch mehrfach Pausen gemacht werden mussten, da die abgesessen Ritter ermüdet waren (unter anderem auch bei Agincourt). Zudem habe ich letztens einen Auszug aus einem französischen Spottgedicht aus dem frühen 14. Jhdt. gelesen, in dem ein Mädchen einem Ungerüsteten Ritter bergan davonläuft, gelesen. Ich durchforste die Tage mal meine Literatur und such´s nochmal raus. Es scheint also ein häufiges Phänomen gewesen zu sein, dass die Herren Ritter nicht besonders gut zu Fuß waren. Nach Auskunft eines befreundeten Reiters ist das Relativ verständlich, denn beim Reiten werden die Beinmuskeln zwar durchaus Trainiert und es gibt ein paar schöne Bildquellen aus dem frühen 14., die Knappentraining und hierbei besonders häufig Training der Beinmuskulatur zeigen, nur eben die nicht, die zum Laufen benötigt werden.

 

[jpk]

pn ist eine gute Idee.

 

[Hildegard]

CUT Benno, jpk, ich mag Euch beide echt gern, weil Ihr einige der wenigen seid, bei denen ich davon ausgehe, dass sie nicht nur dumm schwafeln sondern Wissen haben, das sie unter die Leute bringen wollen. Auch habe ich bei Euren Beträgen selten das Gefühl, nach dem Lesen nochmal irgendwo anders nachzuschlagen. Aber bitte hört auf, Euch öffentlich zu zanken! Erstens ist es nicht prickelnd, da mitzulesen und Zweitens, puscht es einen wirklich interessanten Thread auf. Machts per PN untereinander aus. Auch Duelle wurden meistens unter Ausschluss der Öffentlichkeit durchgeführt. O.k.? Danke, und nun wieder zurück zum Thema! Benno hat ja den ersten Schritt gemacht. Und zum Abkühlen der Gemüter schmeiß ich ne Runde Schwarzbier! Edit: jpk war schneller!

 

[jpk]

schöne Bildquellen aus dem frühen 14., die Knappentraining und hierbei besonders häufig Training der Beinmuskulatur

Kannst du die zur Verfügung stellen, auch gerne per PN. Ich will die nicht diskutieren, sondern ich versuche, das Training zu rekonstruieren und die Quellen dazu sind sehr mager, so dass ich leider quer durch die Zeit muss *seufz*

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

@Benno: An sich stimme ich einen Ausführungen zu muss aber an zwei Punkten rumnörgeln. Ersten kann man bei einem städtischen patrizier nicht zwingend davon ausgehen das der eine ritterliche Ausbildung genossen habe. Da die Patrizier ihren Dienst für die Stadt beritten geleistet haben konnte er das zwar sicher und wusste mit seinen Waffen umzugehen, aber eine reguläre Ausbildung mit Knappschaft usw. dürfte er nicht genossen haben. Den Versuch des städtischen Patriziertums sich dem landadel anzunähern um sich von den aufstrebenden Handwerkern abzugrenzen hast du erst im 14. und 15. wieder stärker. Zum anderen darfst du bei der Beinmuskulatur nicht vergessen das damals fast in den Steigbügeln stehend geritten wurde und Jagd zu Pferde eine der liebsten Beschäftigungen eines Ritters war. Georges Duby beschreibt das sehr schön. Natürlich war Fußkampf in Rüstung wiederum eine ganz andere Angelegenheit. Untrainierte Beine würde ich aber nicht vermuten. Verglichen mit uns war an so einem Ritter vermutlich gar nix untrainiert. Schöne Grüße Andrej

 

[jboerner]

Das französische Spottgedicht würde mich immens interessieren. Ich hege so die Vermutung, dass dies unter einem politsch angehauchten Symbolgehalt geschrieben wurde, da die französische Ritterschaft sich in der ersten Hälfte des 14ten ziemlich massiv bei Schlachten zu Fuß blamiert hat. Allerdings nicht ob schlechten Trainings, sondern schlechter Formation und Organisation. In der Regel fanden aber im 100jährigen Krieg die meisten Schlachten zu Fuß statt, d.h. die Reiterei saß vor der Schlacht ab. Mir ist in den zeitgenössischen Berichten allerdings keine gehäufte Klage über Ritter, die schlecht zu Fuß waren, aufgefallen, und derer gibt es ja einige.

 

[Heinrich von Veldenz]

also meines erachtens ist die geschichte von dem mädchen das einem französischen ritter zu fuß entkommt oder andere schwächen zu fuß auch eher in den bereich der propaganda einzuordnen. desweitern, finde ich den vergleich eines stätischen patritziers mit einem ritter eher schwierig, da diese zwar bestimmt in ritterlichen kampftechniken ausgebildet waren aber sicherlich (berufsbedingt) nicht in der qualität und häufigkeit wie ein ritter (mit pagen- und knappernschaft). überspitzt würde ich ;wenn man es in die moderne übertragen würde (könnte); es mit dem unterschied eines wehrpflichtigen und einem berufssoldaten sehen (mir ist klar,das solche vergleiche immer hinken). Da ich der überzeugung bin, das die menschen früher auch nicht blöder waren wie wir heute, hat ein ritter (zumindest in seiner ausbildung) auch mit einer gewissen intensität den kampf zu boden geübt für den fall das er (aus welchen gründen auch immer) ohne pferd kämpfen muß. P.S.: dies ist nur eine theorie, die nicht bewiesen ist, aber für mich als pausiebel erscheint. (bitte um konstruktive argumente dafür oder dagegen )

 

[jpk]

Es gibt zwei Geburtsdaten für Köln und Gerhard Overstolz - zu der Zeit 1240 und 1220. Da Overstolz 1273 Bürgermeister war, gehe ich von dem 1220er Datum aus. Egal wie: der Herr war mind. 48 und hat sich schlicht übernommen für sein Alter. Als exemplarisch würde ich das nicht bezeichnen.

 

[Heinrich von Veldenz]

wenn die herren so alt (für die damalige zeit) waren, dann hat das wohl tatsächlich nichts mit der ausbildung oder dem trainigsstand zu tun. das soetwas dann vom feind (auch die politischen in den eigenen reihen) gerne genutzt wurde um es auszuschlachten ist ja auch dann durchaus möglich und für mich auch denkbar.

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Alter in der Zeit hat etwas mit dem jeweiligen Stand zu tun. Ein Bauer oder Schwerarbeiter mit 48 war reichlich verbrauch, für einen Patrizier musste das nicht gelten. Grad hochadlige wind in dem Alter häufig noch in Berichten über Schlachten zu finden. Das mit der Ausbildung kommt eben auf die Zeit an. Die Frankfurter Patrizier haben mit Begeisterung getjostet und waren darin wohl auch recht erfolgreich, zumindest haben sie wohl die Turniere zu den Kaiserkrönungen häufig dominiert. Alles eine Frage des wann und wo. Auch deswegen kann man nur warnen sich so etwas mit Plausibilität und Logik zu nähern. Wenn man die dahinterstehende Standesgesellschaft nicht kennt wird einen das nicht weit führen. Grad die Ritterschaft hat sich gerne mal Neuerungen gegenüber verschlossen. So Kram wie die Fähigkeit zu schrieben oder auch Münzgeld z.B. Allerdings kenne ich keine Zeit in der Ritter exklusiv zu Pferde gekämpft hätten. Sowohl aus der Zeit der Kreuzzüge als auch aus dem hundertjährigen Krieg gibt es genug Berichte und eine Belagerung zu Pferd stelle ich mir eher unpraktisch vor. Bennos Aussagen hat er aber immerhin mit Beispielen untermauert, was schonmal ein sehr richtiger Schritt ist. Ich sehe den Punkt zwar generell anders finde die Art der Begründung aber sehr gut. Schöne Grüße Andrej

 

[Heinrich von Veldenz]

Ich sehe den Punkt zwar generell anders finde die Art der Begründung aber sehr gut

dann verdeutliche doch bitte deinen standpunkt. mich würde der ernsthaft interessieren.