Kleiderfarben in Skandinavien um 900 n.Chr

[Anja]

Birka und skjoldehamn gibt es definitiv Funde. Musst recherchieren in Bücher und Internet, vielleicht gibts was schon hier im Forum .

Auf was bezieht sich das? Tunika/Kaftan/sonstige Funde? Skjoldehamn ist mit Vorsicht zu genießen, da womöglich ein komplett anderer Kulturkreis (Sami).

 

[Morgan]

Farbstoffe kann man importieren (genau wie gefärbte Stoffe) oder vor Ort färben. Die Wikinger waren ja nun weniger wüste barbaren als handelsleute (wenn ich dem glauben kann, was ich hier las). Demzufolge müsste es zumindest für halbwegs betuchte Wikinger auch Tuche gegeben haben, die mit Substanzen gefärbt wurden, die nicht in Nordeuropa wuchsen. Ich denke da vor allem an Krapp, das zB in der Gegend von Speyer eigens für den Export angebaut wurde. Ebenso kann ein wohlhabender Wikinger Tuche getrage haben, die bereits in Byzanz (so weit gingen die Handelsverbindungen, nagelt mich jetzt nicht aufs Jahrhundert fest) mit "exotischen" Substanzen gefäbt wurden. Brennnessel, Birke, Zwiebelschale wird wohl eher lokal von Leuten verwendet worden sein, die als Selbstversorger ihre eigene Wolle versponnen und verwoben haben. Das gilt auch für Walnuss: Das Färbende der Walnuss ist die grüne Schale der Nüsse, den kann man nicht lagern oder exportieren. Sehr wohl aber Stoffe, die mit Walnuss gefärbt wurden. Hier wird also das Walnusbraun im Norden höher geschätzt worden sein als im Süden, wo der Walnussbaum wächst. Mit Lauchzwiebeln kann man übrigens nicht färben, da muss ich dich enttäuschen, Trinitatis. Aich nicht mit anderen Zwiebeln, nur die normale (braune) Küchenzwiebel gibt braunen Farbstoff ab. Wenn du es nicht glaubst, probierst du es mal aus - wenn ich auch net viel Ahnung vom "Mittelalter" habe, mit Kräutern kenne ich mich aus

 

[Kampfrausch]

ff2 ja auf die gefragten Sachen, Tunika und Kaftan. Wurde ja nach Skandinavien gefragt, die Eigenrecherche obs wirklich passt muss jeder selber übernehmen. Wollte die Behauptung nur nicht stehen lassen dass nur Fetzen gefunden wurden. So und jetzt doch vielleicht beim Thema Farben bleiben oder neuen Beitrag öffnen :back @Morgan: Laut Literatur kann man mit Schnittlauch z.b. Färben. Obs Lichtecht ist und obs gemacht wurde weiß ich nicht. Ausprobiert habe ich es auch noch nicht. Aber gelesen.

 

[Anja]

In Skandinavien gibt es aber keine Kaftan-Funde. Auch nicht in Birka. Nur Hinweise bzw. "Fetzen", aber nichts, wovon man tatsächlich einen Schnitt ableiten könnte.

ff2 ja auf die gefragten Sachen, Tunika und Kaftan. Wurde ja nach Skandinavien gefragt, die Eigenrecherche obs wirklich passt muss jeder selber übernehmen. Wollte die Behauptung nur nicht stehen lassen dass nur Fetzen gefunden wurden.

 

[Edro]

dass Zwiebel-Färbung nicht lichtecht ist wurde schon auf Seite 1 des Threads gesagt hab auch grad geschwind die Birka Textilfunde von Agnes Geijer überflogen und auch nur Fetzen oder Borten/Stickereien gesehen man müsste eher die Anordnung der Borten und Stickereien am Skelett recherchieren, um hier auf Schnitte schließen zu können

 

[Anja]

Bezüglich Kaftan gibts noch die Funde aus Valsgärde, aber auch die lassen nur Hinweise auf Halsbereich und Ärmel zu. Insofern Kaftan + Wikis = viel Interpretationsspielraum

 

[Trinitatis]

Torsberg ist aber nicht das das 10. Jahrhundert. Und wie Anja schon richtig schrieb sind die meisten bzw. Alle erhaltenen Kaftani Richtung Osten an zu siedeln. Und wie gesagt mir ist aus der Region Birka kein einziges komplett erhaltenes Textilstück bekannt ich lass mich aber gerne eines besseren belehren. Lg Dani

 

[Trinitatis]

@ Morgan ich hab hier eine 3 meter Stoffbahn liegen die mit Lauch Zwiebeln und zwar mit der kompletten Zwiebel gefärbt wurde und ein wunderschönes dunkelgelb besitzt so viel zu dem Thema mut Lauch Zwiebeln könne man nicht färben. Lg Dani

 

[Friethjoph]

Die Lauchzwiebel Allium fistulosum ist ja auch ein Lauchgewächs, genau wie die Zwiebel und der Schnittlauch... Trotzdem nochmal: hier get es um Kleiderfarben. In den meisten Fällen von Textilfunden (aus Haithabu) ist die Stoffarbe nicht mehr identifizierbar, was insbesondere bei Hafenfunden dem Teer oder Pech verschiuldet ist. Außerdem erzeugt Moorwasser (wie in Thosberg) über lange Zeit durch die Gerbsäuren eine Umfärbung von Kleidung (und Leichen) zu einem rot bis (rot)braun, fastegal welche Farbe sie vor einlegen darin hatte hatte. Das heißt mit den wenigen Funden, die eine Farbe erkennen lassen, hat man wichtige Funde.

 

[Morgan]

Lauchzwiebeln sind essbar, im Gegensatz zu zwiebelschalen. ich zweifel einfach daran, dass man ohne Weiteres essbare pflanzen oder Anteile davon zum Färben genommen hat. es sei denn, sie gegeb eine ganz besonders tolle Farbe 8wie Safran) und sind dann entsprechend teuer gewesen. Trinitatis schrieb weiter oben sinngemäß, dann müssten alle in gelb, braun, grün und rot (und blau) rumgelaufen sein. Eigentlich deckt das ja schon so ziemlich das gesamte pflanzenfärbbare Spektrum ab. Zusammen mit Weß (gebleicht und natur), Grau (natur), schwarz (gefärbt oder natur - von schwarzen Schafen) und den diversen Nuancen durch Überfärben und Zugabe von verschiedenen Salzen, Säuren und Alkalien bleibt eigentlich kein Farbwunsch mehr offen!

 

[Jorunn]

Trotzdem nochmal: hier get es um Kleiderfarben. In den meisten Fällen von Textilfunden (aus Haithabu) ist die Stoffarbe nicht mehr identifizierbar, was insbesondere bei Hafenfunden dem Teer oder Pech verschiuldet ist. Außerdem erzeugt Moorwasser (wie in Thosberg) über lange Zeit durch die Gerbsäuren eine Umfärbung von Kleidung (und Leichen) zu einem rot bis (rot)braun, fastegal welche Farbe sie vor einlegen darin hatte hatte. Das heißt mit den wenigen Funden, die eine Farbe erkennen lassen, hat man wichtige Funde.

Makroskopisch gebe ich Dir Recht, allerdings gibt es deutlich mehr Möglichkeiten zur Analyse als nur äußerliche Betrachtung. Durch chemische Tests kann man schon sehr genau herausfinden, was Sache ist. Falls noch mikroskopisch kleine Reste des ursprünglichen Farbstoffs erhalten sind. Geijer schreibt sogar in der Einleitung was über die Analysen, aber da müsste ich erst noch wieder nachschauen...

 

[Trinitatis]

Küchen Zwiebeln sind auch essbar und mit denen kann man wie du schon selber sagst sehr gut färben egal ob mit den braunen oder den roten. Stimmt wenn man blau und lila noch mit rein nimmt dann hat man eig. das komplette Farbspektrum ich dachte mit waid färbt man gelb oder grün und mit wau blau muss ich das wohl verdreht haben. Aber wie schon geschrieben wurde wird viel Import Ware gewesen sein. Man bedenke nur mal dass im homi / spämi die besten Stoffe aus Italien kamem. Lg Dani

 

[Morgan]

Zwiebelschalen hab ich glaub ich geschrieben. Ich bin mir sicher, dass man die nicht isst Beim Übrigen sind wir uns ja einig.

 

[Friethjoph]

Waid is blau, Wau ist gelb und Waid und dann Wau ist Lincoln Green.

 

[Jorunn]

Siehe auch Post Nr. 25, 26, 27, 35 (die sowohl die Erklärung zum Waid als auch zum Spektrum bieten). Ist ja nicht so, als ob das nicht schon vorher mal erklärt worden wäre. ?( PS: Danke, Morgan, dass Du es offenbar verständlicher ausdrücken konntest. :knuddel Und: das möchte ich sehen, wenn jemand mit der ganzen Zwiebel färbt Edit: Friethjoph war schneller.

 

[Trinitatis]

Soll ich dir jetzt Bilder von meinem mit der kompletten Zwiebel gefärbtem Stoff zeigen? Bei der Färbung war ich dabei. Ich red auch nicht von den Zwiebelschalen das ist mir schon bewusst dass man die nicht isst sondern wiederum rede ich von der gesamten Zwiebel. LG Dani

 

[Jorunn]

Du hast die ganze Zwiebel hineingeworfen??? :groehl :groehl :groehl Made my day. Der Farbstoff ist NUR in den Schalen enthalten, glaube es mir. Ich kann gerne mit Dir zusammen in Labor gehen und die Extraktionen mit anschließenden Analysen machen, wenn Du mir das als Biologe und Chemiker jetzt nicht glaubst. Die ganze Zwiebel hineinwerfen ist Verschwendung pur. Wie viel Kilo hast Du denn da genommen? Und viel wichtiger: wie kommt ihr auf so eine Idee? Edit: Moment, eine Idee habe ich noch: redest Du von der gemeinen Küchenzwiebel (Allium cepa)?

 

[Morgan]

Er hat geschrieben, dass sein Stoff mit Lauchzwiebeln gefärbt wurde. Und zwar mit ganzen. Trinitatis, deshalb hab ich ja gesagt, dass ich nicht glaube, dass man essbare Pflanzen oder essbare Anteile davon zum Färben hergenommen hat. Lauchzwiebeln isst man komplett (die haben ja in dem Sinne nicht mal ne gescheite Schale), Speisezwiebeln (Allium cepa) dagegen nicht. Da kann man mit der Schale färben, wenn man denn genug hat. Mir ist aber net bekannt, dass man das im größeren Stil so gemacht hat. Sicher könnte man auch mit anderen Zwiebeln färben (wie gesagt: Man kann fast mit allen Pflanzen - mehr oder weniger gut - färben) aber die bewährten Pflanzenfarben gibts heute noch und ich glaube kaum, dass die Wikinger Blausternchen oder Narzissen ausgebuddelt haben, um damit zu färben.

 

[Jorunn]

Ah okay, Lauch. Dann nehme ich alles zurück. Nur die Zwiebeln oder auch die krautigen Anteile? Dass die oberirdischen Anteile gelb färben, glaube ich auf der Stelle. Bei der Zwiebel alleine sehe ich das noch sehr skeptisch. Ich dachte verständlicherweise erst mal an Küchenzwiebeln, wenn vorher erwähnt wird, dass man Küchenzwiebelschalen nicht essen kann, die Zwiebel aber schon. Vielleicht sollten wir die Nomenklatur konkretisieren und bei "Küchenzwiebel" oder "Lauchzwiebel" bleiben...

 

[Trinitatis]

Beides Hört sich jetzt vielleicht merkwürdig an aber für mich hat man 1,5 KG Wollstoff mit kompletten (nicht ganzen) Zwiebeln sowohl mit Lauch als auch mit der normalen Küchenzwiebel gefärbt. Die Farbe ist fast identisch. Und außer den Schalen die die gehackten Zwiebeln hatten haben wir keine weiteren Zwiebelschalen hinzu gefügt... Da kannst du mir jetzt mit Labor werten kommen wie du willst Tatsache ist Tatsache und die kompletten Zwiebeln geben sehr wohl Farbe ab. Wenn du es mir nicht glaubst dann schneid mal ne Zwiebel in Würfel und und koch die ne Std. in nem kleinen Topf und du wirst erstaunt sein wie gelb - braun die Suppe wird. Und bei den Lauch Zwiebeln haben wir nur die reine Zwiebel genommen. Warum wir das gemacht haben... Versuch macht kluch oder auch learning by dooing. Meine Bekannte Nadelt viel und färbt deshalb auch mal nur einen kleinen Ballen Wollfaden und da hat sie das einfach mal versucht und es hat gut geklappt. LG Dani