Kleiderfrage

[Amici]

Hm. Also ich sag es einfach mal so. Weder die Accessiores noch das Kleid und dessen Schnittmuster entsprechen in irgend einer Art und Weise der Fundlage. Es sieht so aus wie die typischen Markthändler-Kleider, die von eben jenen überall als "historisch" angepriesen werden. Ich schätze bei einem solchen hast du dieses Kleid auch gekauft? Nicht böse gemeint, aber ich finde es hilft dir nicht wenn wir dir jetzt wider besseren Wissen erzählen, dass das schon so gehen würde.

 

[Hummelchen]

ich seh das leider auch so wie Amici, leider ist das Kleid Phantasie und der Gürtel ebenfalls, beim Schmuck kenne ich mich nicht aus, darum kann ich nicht urteilen. Du solltest dieses Kleid so schnell wie möglich verkaufen und dir was Richtiges scheidern oder schneidern lassen.

 

[Jala]

So, Pferdis, Hund und Katzen versorgt - nun hab ich Zeit hierfür @Lisabeth: Sorry :trink02 war ein Schreibfehler @Perchta: ja nun, ich schrieb es schon in meiner Vorstellung - es hat mir leider gar nicht an mir gefallen... und ich denke in erster Linie sollte man sich auch wohlfühlen, sonst wirkt es steif und nicht schön. @all: Danke für die vielen Infos - durch die ganzen Links werde ich mich später wühlen.... Ach menno - das mit meinem Kleid habe ich befürchtet - ich fühle mich jedoch super wohl darinne, ach wie blöd. Und ich dachte ich hätte ein einigermaßen gutes Kleid gekauft - ich meine es war von jemand der sich nach eigenen Worten mit auskennt - es war nicht gerade günstig und es ist sooooo schön (für mich!). Wegen Führungen: es ist so, daß wir sogenannte "Kostümführungen" anbieten - dort bin ich in der Regel nicht alleine sondern wir machen das mindestens zu zweit. Die eine Kollegin geht auch privat sehr viel und sehr gerne auf Mittelaltermärkte - immer gewandet. Allerdings sehe ich neben ihr schon aus wie eine "graue Maus". Nicht nur daß sie blondgelocktes Haar hat ;-) (ich habe rötliche Haare....), nein, sie ist klein und schlank und Ihr Kleid ist in einem leuchtenden Lindgrün, mit viel Goldborte, sie trägt eine goldene Metallschapel mit vielen glitzernden Steinen... Das fällt auf! Und wenn wir z.B. auf einem Reisemarkt nebeneinander stehen sprechen die Leute sie in aller Regel als erstes an - einfach weil sie "ins Auge sticht". Ebenso bei Führungen. Wenn eine andere Kollegin mitgeht bei den Führungen leiht sie sich in unserem hiesigen Kostümverleih aus, was gerade da ist - eines ist ähnlich wie meines (wo ich bisher dachte, es sei da aus Wolle und schlicht, eher passend - schnief!!!), nur ist das Kleid dunkelblau und hat deutlich mehr Schmuckborte. Aber 2 andere Kleider sind eher in die Rubrik "Fastnacht" einzurodnen und außerdem aus Samt... Der Mann der fast immer mitläuft macht das ganze schon viele Jahre, er ist selbständig und bietet das in seinem Heimatort an. Er trägt ein dunkelrotes Wollhemd mit einer schwarzen oder beigen Leinenhose... Was ich mit dieser Ausführung sagen will: Ihr habt sicherlich alle Recht. Und wie ich schon schrieb - ich möchte in keinem der genannten Kleider herumlaufen und Lorsch repräsentieren. Nur: ich fürchte bei noch schlichterer Darstellung falle ich vermutliche gar nicht mehr auf - und das ist im Sinne meiner Tätigkeit nicht sehr zweckmäßig. Ach mensch, ich will hier nicht "beratungsresistent" erscheinen wirklich nicht, ich hoffe das kommt nicht so rüber. Ich bin wirklich dankbar um alle Tipps - aber ich muß auch schauen das ich "auffalle" neben dem ganzen Glitzer um mich herum . Ich laß mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen - wie schlicht würde den ein authentisches Kleid aussehen? Also ist da so gar kein Schmuck dran? Keine Trompetenärmel? Und wie ist das nun mit meiner Brille? Mit Laserpointer und Co? Denn diese Abstriche muß ich machen - anders kann ich definitiv nicht arbeiten! Ist es aber in diesem Zusammenhang dann nicht müßig darüber zu reden ob ein Kleid mit Hand oder mit Maschine genäht wurde? Wieviele Menschen gibt es, denen das überhaupt auffällt? (also klar, wenn sich jemand mit auskennt, logisch, der wird es sehen - aber auf einem Reisemarkt in Kunstlicht in oft Menschengedränge - ist das für mich wirklich so bedeutend? Wegen Nähen: ich habe leider nicht nur (im Bezug auf nähen) 2 linke Hände, ich habe auch gesundheitliche Probleme, ich muß, selbst wenn ich mal nur nen Knopf annähe, manchmal schon ne Schmerztablette nehmen.... deshalb wird das mit dem Nähen eines ganzen Kleides wohl eher nix.

 

[Perchta]

Liebe Jala, es wird schwer sein, dir zu raten. Daß du neben jemandem, der mit Lametta behängt ist wie ein Christbaum, in einer "normalen" Bürgerinnenkleidung eher untergehen wirst, ist klar. Davon wird der wandelnde Chistbaum aber auch nicht mittelalterlicher ... Ich denke mal, in einer halbwegs historisch korrekten hochmittelalterlichen Tracht, also mit mehreren Lagen Stoff und mit Schleier/Gebende, wirst du aber in einer Fußgängerzone auffallen, und zwar ganz egal, wieviel Glitzerborte am Kleid hängt . Meiner eigenen Erfahrung nach prägt kaum etwas den Eindruck von einer Tracht so wie die Kopfbedeckung. Wir sind an so etwas in unseren modernen Zeiten einfach nicht mehr gewöhnt. Brille und Laserpointer sind dagegen aus meiner Sicht ganz ehrlich Kinkerlitzchen. Auch Touristen sind nicht ganz doof. Wenn du magst, kannst du dir ja ein bißchen was zur Geschichte der Brille anlesen und dazu etwas während der Führung einflechten. Aber daß es im Mittelalter keine Laserpointer gab, das zu wissen, darf man den Leuten wohl doch noch zutrauen . Mir persönlich ist es sehr viel lieber, wenn ein moderner Gegenstand klar als solcher erkennbar ist, als wenn man krampfhaft versucht, ihn zu verstecken oder zu verkleiden. Was Material und Maschinennaht angeht, wäre ich persönlich jetzt auch eher großzügig. Bei einer Stadtführung käme es mir in jedem Fall mehr darauf an, daß der Inhalt des Gesagten stimmig ist, als darauf, daß die Details der Verkleidung korrekt sind. Aber zumindest der Schnitt und der optische Eindruck sollten mit dem übereinstimmen, was sich tatsächlich für die entsprechende Zeit und Region aus dem Bildmaterial rekonstruieren läßt. Zwei Cents von jemandem, der auch "nur Touri" ist und selber nichts darstellt. lg Petra (die übrigens der Ansicht ist, daß niemand in diesen karolingerzeitlichen Säcken und mit einer Wolldecke überm Kopf gut ausschauen kann - völlig unabhängig von der Figur )

 

[Aennlin Bluom]

Wenn du dir die Abbildungen im Hortus Deliciarum ansiehst, kannst du auch weiterhin deine heißgeliebten Trompetenärmel tragen. Wenn das Kleid dann z. B. in einem schönen leuchtenden Blau ist oder in einem hellen Rot, und du dazu einen Umhang in Kontrastfarbe trägst und einen schneeweißen Schleier aus dünnem Leinen trägst, wirst du positiv auffallen, weil den Menschen, die sich für Geschichte interessieren (und das setze ich mal voraus bei Leuten, die eine historische Stadtführung machen wollen), der Unterschied zu Glitzer-Lurex-Borten und Straßsteinen ins Auge fallen wird. (Natürlich ist das dann keine einfache Darstellung einer Bäuerin; sondern Adel.)

 

[Hummelchen]

ich denke auch, dass du mit einer korrekten Gewandung auffallen wirst, auf jedenfall werden sie ansprechen, waum da so ein unterschied ist. Schlichtheit ist oft auffälliger als "Lametta"

 

[Amici]

Also ich behaupte sogar mal sehr dreist, dass wenn du als Bäuerin mit passenden Leinenkleid, Wollkleid drüber, Gürtel, Almosier und wendegenähten Schuhen auftrittst, dass du für jeden Zuschauer viel mehr her machst als mit einem Polyester-Goldrandkleid. Wenn man dem Besucher die Chance gibt den Unterschied zu sehen dann begreift der den auch in der Regel. Nur dafür muss er eben die Chance dazu haben. Und ich für meinen Teil würde Hängeärmel raus lassen. Diese Art der Mode ist für die besser gestellten und auch nur für die Klamotten mit denen sie explezit darauf hinweisen wollten, dass sie es sich leisten können so viel Stoff zu verbrauchen und etwas zu tragen was bei der Arbeit stören würde. Und es sollte ja laut deiner Aussage eben keine pompöse Rolle sein ...

 

[Ulf]

In den vorherigen Beiträgen wurde ja schon gute Tipps gegeben, wie man mit schlichtem Gewand auch die Leute faszinieren kann. Und mit einer historischen Brille auf der Nase wirkt man noch viel Interessanter. Historische Brillen klick hier Und Perchta hat es schon genannt: Kopfbedeckung tragen, auch wenn es nur ein hist. Strohhut ist. Wer gewandete Stadtführung mitmacht, erwartet sicherlich auch, dass die Gewandung stimmt. Man sollte nicht davon ausgehen, dass die Teilnehmer keine Ahnung vom Mittelalter haben. Erfahrungsgemäß haben manche Teilnehmer mehr Interesse an der Gewandung, als an einer Erklärung, dass das Haus XY anno "Wasweisichwann" gebaut wurde und sich dort der Kaiser Ignaz der Viertelvorzehnte am 04.Dezember.1266 am Hintern gekratzt hat.

 

[Aennlin Bluom]

Was die Brille betrifft, möchte ich widersprechen! Eine moderne Brille wird von jedem noch so unbedarften als modern erkannt. Aber eine "mittelalterliche" Brille zu tragen bei einer Darstellung des 12. Jahrhunderts wäre geschichtsverfälschend. Brillen kamen erst gegen Ende des 13. Jahrhunderts auf, soweit mir bekannt ist.

 

[Ulf]

Danke Annlin. Du hast natürlich Recht. :thumbup: Habe es nochmals nachgeschaut. 13 Jhd. ist richtig. Ergo: Nix Brille.

 

[Heidensohn]

„Das Publikum hat ein Recht darauf, nicht angeschmiert zu werden, auch wenn es darauf besteht, angeschmiert zu werden.“ Theodor W. Adorno (1903-69), dt. Philosoph, Soziologe u. Musiktheoretiker Aus praktischen Gründen eingesetzte erkennbar moderne Utensilien sind vielleicht nicht schön, können aber dem Besucher schnell und unaufwendig erklärt werden. ("Ich trage eine Brille, weil ich sonst nichts sehe. Im Mittelalter gab es diese Brillenart nicht." "Oh. Ok.") Unhistorische Kostüme im Kontext der Wissensvermittlung dagegen lassen sich schlecht erklären. Entweder man vermittelt unwissentlich Unwahrheiten, man vermittelt wissentlich Unwahrheiten (vulgo "lügen" genannt), oder man macht sich zum Affen, weil man erklären, relativieren, zurückrudern und lavieren muss. Meist eine Mischung aus allen dreien, selten die Möglichkeit Nummer vier "Sagen, dass man das Zeug nur als Show, um als dumm eingeschätzte Touristen zu ködern und weil man es persönlich cool findet, angezogen hat." Hört sich hart an, aber das ist meine eigene Erfahrung als Gästeführer. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Ich bin selber ein paar Mal daran gescheitert existierenden Kostümführungen etwas mehr "Grundlage" zu geben. Aber: Vielleicht kannst Du ja mal mit den engagierteren Führern oder eurer Tourismusstelle reden, ob Ihr nicht zusammen eine kleine "Qualitätsoffensive" starten wollt. Wenn man zusammen recherchiert und in einem Nähwochenende was erstellt, dann gebt Ihr ein einheitlicheres, sehr wahrscheinlich nicht perfektes, aber zumindest etwas historischeres Bild ab. Statt "frei erfunden" vielleicht "in Material und Form bestimmten Vorbildern entsprechend". Dann wisst Ihr auch was ihr den Gästen sagen könnt, ohne euch auf dünnes Eis zu begeben (auf dem man bekannterweise trotzdem lange und kunstvoll Eislaufen kann). Der Aufwand wäre dann für den einzelnen idealerweise auch geringer. Die Grundfrage bleibt aber (Achtung! Aus beginnender Verbitterung gespeiste Worte): Willst Du, wollt Ihr, will Eure Tourismusstelle aus Geiz/Eitelkeit/Faulheit einen überschaubaren Aufwand zur Verbesserung Eures Angebots nicht erbringen mit vorgeschobenen Gründen, die auf der Wahrnehmung des Gastes als "Blöder Touri, der den Unterschied eh nicht sieht und nur seine eigenen Klischees bedient sehen will", fußen? Das ist nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen die Welt der Kostümführungen allgemein. Vielleicht tut sich ja gerade in Lorsch, wo die Uni Bamberg soviel gegraben hat und eines der ältesten erhaltenen nachantiken Steinbauten Deutschlands (oder gar das Älteste?) steht, was. Würde mich freuen.

 

[Mara]

Ich möchte mich meinen Vorrednern (Vorschreibern) hiermit anschließen. Das Kreuz, der Gürtel und das Kleid kann ich maxial in "21. Jh. auf mittelalterlich getrimmt" einordnen. Sicherlich ist es schade, neben jemandem zu gehen, der an allen Enden glitzert und glänzt und dann in schlichter Gewandung nicht aufzufallen. Ging mir früher ähnlich, mittlerweile "glänze" ich dann doch lieber mit Fachwissen. Du könntest mal jemanden darunter haben, der sich etwas mehr auskennt und Dir dann in die Bresche fährt. Und das wäre mir - wenn ich an Deiner Stelle wäre - dann doch sehr peinlich. Es gibt sicherlich genug Interessenten, die wollen einfach nur eine Stunde totschlagen, andere sich aber intensiver informieren. Und gerade denen nimmst Du mit der Gewandung die Möglichkeit, etwas dazu zu lernen. Lorsch hat doch ein Stadtmuseum. Soweit ich mich erinnere, hatten sie im Sommer da eine Ausstellung zu Ausgrabungen auf dem Klostergelände. Fang doch da mal an, da lagen ein paar ganz gute Kataloge mit Abbildungen aus der Blütezeit des Klosters sowie einige Funde u.a. von Gürteschnallen etc. Farblich hatte Dir Lisabeth ja gute Tipps gegeben, schnittmäßig ist ein gerader Schnitt mit Geren (Keile) an den Seiten einfach nachzuschneidern und auch belegt. Wieweit Du die Verzierungen machst, sei Dir überlassen, ich würde es aber auch für das ausgehende 11. Jh. nicht übertreiben. Lurexborte geht aber eigentlich gar nicht. Tütenärmel sind zwar belegt, aber 1. sehr unpraktisch und damit 2. eher dem hohen Adel vorbehalten (denn der konnte sich unpraktische Sachen aus viel Stoff ja leisten und musste damit auch nicht arbeiten.) Schnürungen wie schon gesagt Ende 11. Jh. eher seitlich. Kopfbedeckung ist ein Muss. Und mit Schleier, Gebende und Schapel machst Du garantiert nichts falsch. Als Bürgerin vielleicht doch eher ein Kopftuch. Gürtel hat man häufig als Frau überhaupt nicht getragen, und wenn Du es nicht anders kannst (weil Du unbedingt etwas dranhängen musst), dann würde ich doch bei schlichterem Leder bzw. Brettchenborte bleiben. (Siehe auch Buch über Gürtel )(Quelle:www.absurd-versand.de) Für das Kreuz empfehle ich auch was Schlichteres. Belegt sind definitiv sog. Enkolpions (hier ein Beispiel )(Quelle:www.ma-shops.com), manchmal hat man Glück und kann bei ebay eines ergattern. Oder was einfacheres hier (Quelle:www.ebay.com). Fü meine beiden habe ich zusammen mit Versand keine 30 € bezahlt: und Einfach immer ab und zu reinschauen, dann klappts schon. Auch wir haben hier unsere Ausstattung nicht von heute auf morgen organisiert, und gerade wenn ich mir meinen "mittelalterlichen Schmuck" so anschaue, dann fällt mir dieser Tread hier wieder ein.

 

[Jala]

Ein ganz herzliches Danke für die vielen Tipps und Ideen. Ich muß jedoch zugeben, daß ich mir im Prinzip alles zweimal durchlesen muss da soviele neue und bisher unbekannte Dinge zur Sprache kamen! Auch die vielen Links und Ideen, die ich z.T. in PN bekam, arbeite ich nach und nach durch. Dann muß ich sowohl mal "in mich gehen" als auch natürlich mit meinem Chef sprechen über alles und werde Euch natürlich auf dem laufenden halten! Und bei weiteren Unklarheiten meinerseits ( da wird es wohl auch noch ein oder zwei geben ) weiß ich ja nun wo ich mich hinwenden kann .

 

[Fridebarth]

@Jala "Mit dem Chef sprechen..." ist wohl das richtige Stichwort. Zum einen handelt es sich ja schließlich um Deine Arbeitskleidung, die immerhin als spezielle "Leistung" (gewandete Führung) explizit angeboten wird. Da sollte Dein Arbeitgeber m.E. auch zumindest zum Teil die eventuellen Kosten (z.B. nähen lassen) tragen. Weiterhin sollte auch er gerade Interesse daran haben, dass ihr für die immerhin bezahlte Führung auch eine einwandfreie Leistung abliefert. (unabhängig davon wie hoch die Bezahlung ist). Eine gewandete, historische Stadtführung anzubieten, und dann Falsche Informationen (in Form der Gewandung) zu vermitteln ist (unabhängig von einer juristischen Bewertung) in meinen Augen zumindest moralisch ein Betrug am (zahlenden!) Kunden. In diesem Sinne bin ich sehr froh, dass Du Dir darüber Gedanken machst und die Situation verbessern willst. Weiter so! Letztendlich geht es auch um Deine Reputation; denn wenn ein vielleicht schon vorher historisch interessierter Tourist (und diese dürften ja gerade eine solche Führung buchen) schon beim ersten Anblick erkennt, dass die vermittelnde Person es mit der historischen Wahrheit offenbar selbst "nicht so ernst" nimmt, welchen Wahrheitsgehalt soll er dann den verbal vermittelten Informationen noch zuschreiben. Ich zumindest würde dann die "kleinen Geschichten" die meißt bei solchen Gelegenheiten als "plastisches Bild" erzählt werden, ebenfalls in den Bereich der Phantasie einordnen. Was erfahrungsgemäß leider bei vielen, solchen Stadtführungen auch zumindest teilweise der Fall ist. (Aber welcher Besucher soll unter diesen Umständen noch Fakten und Phantasie unterscheiden können?) Daher nochmals Danke dafür, dass Du es besser machen willst!

 

[Amici]

Dem ist nichst hinzu zu fügen. Die Konsequenzen die du hier ziehst sprechen sehr für dich und dein Angagement an der Führungsqualität. Ich wünsche dir viel Glück beim Chefgespräch. Wenn du Hilfe brauchst im Sinne von Argumentation, Buchtipps, Nähtipps hast du meine volle Unterstützung. Und ich denke das gilt auch für den Rest des Forums hier.

 

[Mara]

Kleine Anekdote am Rande: Ist Euch auch schon mal aufgefallen, dass man manche Sachen unbedingt haben will, auch wenn man sie eigentlich gar nicht braucht? Ist das dann Verschwendungssucht oder gilt das noch als Sammelleidenschaft? Im Zuge des Nachschauens, ob ich nicht ein oder zwei Bildchen von guten mittelalterlichen Kreuzen hier einstellen kann, bin ich hierüber (Quelle:www.ebay.de). Und ich konnte einfach nicht anders. Jetzt habe ich eines mehr... :whistling: :whistling: :whistling:

 

[I.W.W.N.A.]

Kleine Anekdote am Rande: Ist Euch auch schon mal aufgefallen, dass man manche Sachen unbedingt haben will, auch wenn man sie eigentlich gar nicht braucht? Ist das dann Verschwendungssucht oder gilt das noch als Sammelleidenschaft? Im Zuge des Nachschauens, ob ich nicht ein oder zwei Bildchen von guten mittelalterlichen Kreuzen hier einstellen kann, bin ich hierüber gestolpert. Und ich konnte einfach nicht anders. Jetzt habe ich eines mehr... :whistling: :whistling: :whistling:

du hast, sozusagen, drei kreuze geschlagen aber es stimmt ich hab mir neulich in adventon (gut eher im september zum wikingerfest) einen schlüssel gekauft (eindeutig 10. jahrhundert) dieser stammt zwar aus birka und meine darstellung ist auch am mälarsee angesiedelt, aber gut dreihundert jahre früher. ich muß mir wohl noch eine andere zulegen ^^

 

[Eilika]

Auch wenn der Thread schon ein bisschen älter ist, möchte ich unbedingt von einem Gebende abraten. Gebende sind eigentlich ein Kennzeichen der Mode des 13. Jahrhunderts, auch wenn die ersten am Ende des 12. Jahrhunderts aufkommen.

 

[Jala]

Danke für die Info Eilika! Das kommt mir auch sehr entgegen, da mir - ich muß es ehrlich zugeben - ein Gebende auch optisch nicht wirklich gefällt an mir. Mal ein Zwischenbericht - ich hab mich ja nun länger nicht mehr hören bzw. schreiben lassen hier. Also alle Verantwortlichen sind soweit einverstanden, daß ich, soweit möglich, historisch mindestens gut akzeptable Kleidung bekommen. Das heißt - handgenäht von einem Shneider - nein, jedoch z.B. durchaus nach belegten Quellen maschinengenäht. Ich habe ja viele Links bekommen von Euch und habe auch noch ziemlich viel selber recherchiert. Und in der Zwischenzeit ist es so, daß eine Mittelalterschneiderin (die jedoch auch "normale" Dinge schneidert bzw. auch eine Änderungsschneiderei hat) in unserer Stadt ist. Und auch ein schuhmacher, der u.a. auch mittelalterliche Schuhe schustert und zwar nach einem Fund, der genau bei uns in Lorsch gemacht wurde! Leider habe ich, aus verschiedenen Gründen, bisher keine Zeit und Muße gefunden um diesem Geschwisterpaar einen Besuch abzustatten und zu schauen ob es eher "Sein oder Schein" ist - Und zumindest eine grobe Beurteilung traue ich mir mittlerweile auch zu ob es brauchbar sein könnte oder eher nicht. Naja, sobald ich also mal dort war, werde ich gerne wieder mit dann evtl. auftretenden Fragen auf Euch zu kommen, denn ich muß nochmal sagen: Danke für die Hilfe von euch "Wissenden"

 

[Fridebarth]

Also alle Verantwortlichen sind soweit einverstanden, daß ich, soweit möglich, historisch mindestens gut akzeptable Kleidung bekommen. Das heißt - handgenäht von einem Shneider - nein, jedoch z.B. durchaus nach belegten Quellen maschinengenäht.

Gratulation zu dem schönen Erfolg. Das freut mich sehr für Dich (und natürlich auch für Deine zukünftigen Gäste). :heupf1 Und auch ein grosses Lob an Deine Vorgesetzten für so viel Einsicht! Das "maschinengenäht" ist ein Kompromiss mit dem man m.E. für diesen Zweck gut leben kann und angesichts des grossen Schrittes der hier offenbar in einigen Köpfen genacht wurde, wohl eher ein kleines Zugeständnis an die Kostenkontrolle. :thumbsup: