Lamellenrüstung Formen

[Eilika]

Genau gesagt handelt es sich bei "unserem" Panzer nicht um einen Lamellar, sondern um einen Schuppenpanzer. Die Schutzwirkung ist aber, wie sich im Beschusstest gezeigt hat, tatsächlich ziemlich gut und die Reparatur ist vergleichsweise einfach durchzuführen. Da das Ding außerdem leichter ist, als ein Kettenhemd und darüber hinaus billiger in der Anschaffung (auch wenn man ca. 200 Kuhhörner dafür braucht) ist es zwar immer noch kein Ausrüstungsstück für jedermann, aber eine sinnvolle Alternative für jemanden, der einen gut gerüsteten Infanteristen darstellen will.

 

[Loki_Fanrasson]

Wie meine Vorredner schon sagten, Lederlamellen funde gibt es nicht. Ich hoffe ich kann dir mit diesem Link weiterhelfen. http://star-port.org/sca/building.html

 

[Slavomir]

Was halt interessant wäre zu wissen, ist inwiefern die Birka-Lamellen in den Gräbern noch im Verbund mit anderen Lamellen waren, sprich, ob man ableiten kann, ob es eine "Reiter"- oder "Nicht-Reiter-Lamelle" war. Man wird letztendlich auch dann nicht sagen können, für welchen Einsatz die Lamelle wirklich getragen wurde, aber vielleicht verdichten sich ja Hinweise (z.B. durch Fund von Sporen, Pferdegeschirr, sonstiges). Hmm, mal in den Birka-Bänden stöbern geh...

Etwas später, aber ich hoffe nicht zu spät. Einerseits liegen die Ursprünge der Lamellen aus Birka sehr wahrscheinlich in Asien, als Ausrüstung eines berittenen Kämpfers, anderseits, aber, war in Skandinavien zur Wikizeit keine Tradition des berittenen Kampfes zu beobachten. Dazu kommt, dass wir keine Aussagen über die Konstruktion der Rüstung treffen können. Eigentlich können wir nicht mal absolut sicher sein, dass die Lamellenrüstungen dort überhaupt im Gebrauch waren. Also hat man eine Gewisse Freiheit.

 

[Anja]

@Slavomir: danke. Bestätigt meine Gedanken

 

[Mamluq]

As-Salamu alaikum... ff1 nach langer Abstinenz endlich wieder im Forum... :back Das wird wohl mein übernächstes Projekt.... Eine selbstgemachte Lamellenrüstung für meinen granadinischen Wachsoldaten... Stahllamelle ist für jeden Orientdarsteller gut geeignet, da sie bei den meisten schwer Gerüsteten bis weit ins 15. Jahrhundert nachzuweisen ist... Man sehe sich nur die Rüstungen im Topkapi-Palast an. Ringpanzer mit Schienen- und Lamellenpanzerteilen. Wa alaikum as-Salam, wa Id mubarak, wünsche ein frohes Zuckerfest, Mamluq :bye01

 

[Kalojan Pascha]

Alaikum Sallahm Mamluq! Ich wäre mit der Aussage "Stahllamelle ist für jeden Orientdarsteller gut geeignet, da sie bei den meisten schwer Gerüsteten bis weit ins 15. Jahrhundert nachzuweisen ist" ein wenig Vorsichtig, Es ist nicht falsch, ja, Lamelle wurde noch bis ins 15. Jahrhundert sehr gerne eingesetzt, aber nicht überall. Der osmanische Yushman bzw. Bekhterets, der auf bei den Mameluken in Verwendung kam ist für mich sehr schwer als Lamellarpanzer im herkömmlichen Sinne zu sehen. Es sind einfach in ein Kettengeflecht ausgearbeitete Stahlplatten rund um die wichtigsten Organe, was die Stahlvariante ist einer Rüstung die ich von der Goldenen Horde bzw. ihren Gegnern, den Wolgabulgaren, kenne, bei der man Platten zum Schutz wichtiger Körperteile auf den Gambeson aufgenäht hatte. Aber der klassische Lamellar fand mit sehr großer Sicherheit noch tief ins 15. Jahrhundert hinein in Persien Verwendung, unter der Herrschaft der Timuriden, Aq Qoyunlu und Kara Qoyunlu. Dort war man mit der Einführung von Yushman und Bekhterets sicher 50 Jahre hinter den Osmanen. Noch länger verwendeten die Georgier sehr sehr gerne Lamellarpanzer, was man bei vielen Fresken und in vielen Manuskripten sehen kann. zB: http://warfare.atwebpages.com/Asia/Georgian-King_Solomon-15C.htm Wobei selbst bei den Osmanen es nicht allgemein gesagt werden sollte. Das osmanische Heer bestand ja nicht nur aus Türken bzw. allgemein Muslimen, sondern auch Christen vom Balkan waren mit dabei. Und die waren noch sehr lange Zeit begeisterte Lamellarträger, Wobei auch hier die Frage, wo: Die Bosnier? Ne, die waren in der ungarischen Tradition voll drin, also nix mit Lamellar im 14. Jahrhundert; die Walachen? Auch Ne, ihre Adeligen, die Boieri, waren zwar gern gepanzert, aber eher westlich orientiert, also Platten bzw. Dosen. Doch südlich davon, die Serben, Bulgaren und Byzantiner, die setzten bis ins späte 14. Jahrhundert mit Sicherheit noch Lamelle ein, was man ja auch gut an den Fresken und den Miniaturen in den Manuskripten sieht. Allerdings auch da muss man Vorsichtig sein. Von Serbien weiß man zB, dass es ab 1330/1340 (also die Herrschaft von Stefan Decanski und Stefan Uros IV Dusan Silni) zu einem Wandel in der Rüstungstechnologie kam, ausgelöst durch die vermehrte Verwendung von Söldnern aus dem HRR und katalanischen Söldnern (zB Schlacht von Velbázhd 1330) und dem Umstand, das man große Goldvorkommen im damaligen Serbien fand. In dieser Zeit entschied sich der serbische Hochadel stark für die westeuropäische Plattenrüstung, über Venedig, Genua oder Dubrovnik bezogen, und der niedere Adel blieb eher beim byzantinischen Stil. Es gab sogar vermutlich nen, für das hiesige Auge total eigenartigen Rüstungsmix, und der byzantinische und westliche Rüstungsstil existierten eine lange Zeit nebeneinander und vermischten sich sogar zum Teil, was man an den Fresken des Klosters Decani im Kosovo sehen kann, zB einen Bogenschützen (er hat nen Kompositreflexbogen und ist zu Fuß abgebildet daher schreib ich Bogenschütze; ich vermute aber dass wenn es "akurat" ist, es sich eher um einen normalen serbischen Reiter oder einem frühen serbischen Husaren handelt) mit italienischem Bascinet. (Muss leider es erstmal Online finden...ich hab es leider nur auf meiner Festplatte) Bei den Byzantinern setzte man auch sehr sehr lange noch den Lamellarpanzer ein, aber vermutlich hatte sich im 15. Jahrhundert auch dort ein Wandel eingestellt: Die Byzantiner übernahmen vermutlich einige westliche Rüstungsteile, wurden aber, wenn man sich zB die Kunstwerke ansieht die die Italiener*(als Paradebeispiel Pisanello) angefertigt haben bei dem Besuch des byzantinischen Kaisers Ioannes VII Palaeologos 1438 oder aber das berühmte italienische Gemälde auf einer Holztruhe "Der Fall von Trapezunt" aus dem Jahr 1461 stark orientalisiert wurden, also vermutlich existierten wenn man Fresken und andere Abbildungen zusammen nimmt, verschiedene Rüstungsstile nebeneinander. In Bulgarien ist es zwiespältig, und es wird dort so derart kontrovers diskutiert dass es sogar zu Ausschlüssen aus Foren kommt und zu massiven Spannungen in der ganzen bulgarischen Szene kommt. Die Einen sagen das die Bulgaren bis ins späte 14. Jahrhundert hinein komplett im byzantinischen Stil waren, und sprechen nur sehr wenig Einfluss aus dem Osten, sprich Goldene Horde und Orient, zu. Ergo: Lamellarpanzer war üblich, und stützen sich dabei auf die Manuskripte und Fresken der damaligen Zeit. ABER: Es gibt sehr wohl auch Hinweise darauf das auch da westliche und orientalische Rüstungstechnologien sehr wohl Einfluss nahmen, zB gibt es die Abbildung eines sehr fantasievollen Topfhelmes auf einem Fresko eines bulgarischen Klosters (Ivanovo), und auch das die Rüstungsimporte italienischer Rüstungen in die Walachei über Bulgarien und die Niederlassungen der Genuesen und Venezianer in Konstantinopel, Messembria und Varna durchgeführt wurden. Lange Rede kurzer Sinn: Lamellarpanzer; 15. Jahrhundert: Balkan: Ja, aber mit Vorsicht (Ich zähle den Süden zum christlichen Orient dazu) Byzanz: Ja, aber mit Vorsicht Kaukasus: Ja Persien, Ja, bis weit ins 15. Jahrhundert hinein. Osmanisches Reich: Wenn es nicht gerade ein christlicher Söldner ist: Sehr vorsichtig und eher nein. Mameluken: Auch eher nein Für die Mauren bzw. Granada: Sorry, weiß ich leider nicht hab kaum Belege für. So, meine 5 cent, und sorry für meine Ausschweifung

 

[Skotr]

Schön ,nur hilft das nem Friesen im 10. Jahrhundert leider gar nix. Und darum ging es ja, oder?

 

[Kalojan Pascha]

Ich bezog mich direkt auf Mamluq, aber ich bitte nochmals um Entschuldigung für die gewaltige OT-Ausschweifung Zum Friesen schweig ich mich aus, ist einfach nicht meine Baustelle

 

[Glimmlampe]

Genau gesagt handelt es sich bei "unserem" Panzer nicht um einen Lamellar, sondern um einen Schuppenpanzer. Die Schutzwirkung ist aber, wie sich im Beschusstest gezeigt hat, tatsächlich ziemlich gut und die Reparatur ist vergleichsweise einfach durchzuführen. Da das Ding außerdem leichter ist, als ein Kettenhemd und darüber hinaus billiger in der Anschaffung (auch wenn man ca. 200 Kuhhörner dafür braucht) ist es zwar immer noch kein Ausrüstungsstück für jedermann, aber eine sinnvolle Alternative für jemanden, der einen gut gerüsteten Infanteristen darstellen will.

also wenn man ca 100 kühe braucht zum herstellen und nach jeder zweiten schlacht nochmal eine damit man die löcher flicken kann, dann klingt das nicht nach "günstig", nichtmal nach billig. man neigt gern dazu leder als günstige alternative zu sehen weils heute günstig ist. aber so viele schweine und rindviecher (also die vierbeinigen ) gabs damals ja noch nicht (und von denen dürften auch nur lederteile **** genug gewesen sein?). mal abgesehen davon das schon ein gutteil für andere zwecke gebraucht wurde schätz ich. gürtel, stiefel, lederriemen und sowas. und das selbe dürfte für horn gelten? wenn man denn schon an schöne kuhhörner rankommt, ob man daraus dann eine rüstung stricken mag? vielleicht sollt man lieber irgendwas anderes hübsches draus herstellen und das dann eintauschen oder so.

 

[Panzerreiter]

Aber kurz für die anderen zur Erklärung: Reiterlamellen sind so gebaut, da die meisten Angriffe von unten nach oben gerichtet erfolgen (Speere etc.) so können (oder könnten) die Waffen abgleiten. Bei Fußsoldatenlamellen ist es anders rum, da die Angriffe von oben nach unten gerichtet erfolgen, bestes Beispiel ist die Axt oder der Schlag von oben mit dem Schwert.

und Folgende. Das ist eine - durchaus nachvollziehbare - logische Überlegung, aber eben kein Beleg. Wenn wir derartige logische Überlegungen zulassen, dann dürfen wir auch niemanden schimpfen, wenn er logisch argumentiert, dass es neben teurem Metall als Rüstungsmaterial auch billigere Alternativen gegeben haben muss. Und wenn er diese These mit dem - eben dummerweise auch logisch nur schwer anfechtbaren - Argument untermauert, dass Leder als organisches Material vergänglich und daher nur schwer als Fund nachweisbar sein dürfte, somit die Nichtexistenz von Funden nicht automatisch die Nichtexistenz der Sache beweist. Ich bitte, nicht zweierlei Maß anzulegen. Die sich daraus entspinnenden Argumentationsketten sind nicht nur, aber gerade für einen Anfänger mitunter schwer zu akzeptieren.

 

[Slavomir]

An sich eine gute Bemerkung, aber nicht absolut richtig. Wir können Thesen erstellen und auch Sachen herstellen, von denen es keine Funde (zumindest für die Zeit und Region) gibt. Es ist nun mal so, dass wir nicht alles gefunden haben und in einigen Bereichen die Fundlage miserabel ist. Die Frage ist nur, wie wir vorgehen. Phantasieren wir darauf los um uns Geld und Arbeit zu ersparen, weil wir einfach faul sind? Oder suchen wir nach den Analogien in den benachbarten Regionen und Epochen, suchen in den schriftlichen Quellen, versuchen ein Problem zu umgehen und arbeiten mit den Fakten. Zwei Beispiele Lederlamelle und Metalllamelle bei den Wikingern. Beides liegt, zumindest im Prinzip im Bereich des Möglichen, von beiden gibt es keine Funde in Skandinavien, dafür aber wo anders, ABER! Jetzt kommt großes ABER. Es gibt, wie ich oben geschrieben habe, keinen einzigen Hinweis darauf, dass eine Lederrüstung bei den Wikingern im Gebrauch war. Damit fällt dieses Ding für "Renactment" raus. Bei der Metalllamelle ist es anders, wir haben die Plättchen aus Birka und wir haben einige Sachen bei den Nachbarn. Allerdings wissen wir nicht, wie so eine Rüstung ausgesehen hat. Deswegen müssen wir nach den Analogien in den anderen Regionen suchen. Das ist dann "Reenactment", weil man mit den Fakten arbeitet.

 

[Panzerreiter]

Du sprichst hier von herangezogenen Fakten. Wenn Informationen fehlen, dann bleibt nichts anderes übrig, als ähnliche Informationen, die von der exakten Zeit und/oder Region her eigentlich nicht passen (Fehlerquelle 1), heranzuziehen, Analogien zu bilden (Fehlerquelle 2), zu extrapolieren und dabei davon auszugehen (Fehlerquelle 3), dass das in der eigentlich gewünschten Zeit/Region schon auch so gewesen sein dürfte. Und mit welchen herangezogenen Fakten darf man nun arbeiten? Benachbarte Regionen? Ich darf also Chinesen und Japaner um 1500 vergleichen, aber Byzantiner und Karolinger nicht? Benachbarte Zeiten? Ich darf also vom Emirat von Cordoba auf die Ausrüstung des Toledanischen Reiches rückschließen, aber nicht von den Awaren zu den Skythen? Es ist noch lange nicht Reenactment, nur weil man mit irgendwelchen "Fakten" arbeitet. Und es ist auch allzu häufig fraglich, ob das, was da als "Fakten" verkauft wird, auch tatsächlich "Fakten" sind. Eine Theorie eines namhaften Archäologieprofessors bleibt immer noch eine Theorie, auch wenn sowas in Hobbyistenkreisen allzu gern als "Fakt" angebetet wird. Es gehört in diesem Hobby dazu, dass man immer und ständig betont, dass man "seriös", "wissenschaftlich" und "mit konkreten Belegen" arbeitet. Dass die große Mehrheit der eifrigen Hobbyisten gar keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat, hält sie nicht davon ab, sich das trotzdem auf die Fahnen zu schreiben. Ich erinnere nur an diese unsägliche Aachener Erklärung, bei der sich reihenweise absolute Laien, wenn nicht gar Stümper, großspurig und schriftlich dazu bekannt haben, streng nach den Prinzipien guter wissenschaftlicher Praxis zu arbeiten. Jedenfalls wird ein Gedankengang oder eine Beweiskette nicht automatisch dadurch seriös oder wissenschaftlich, dass sie als seriös und wissenschaftlich deklariert wird. Die "Szene", so man das inhomogene Gemisch aus Mittelalter-Hobbyisten denn so bezeichnen möchte, tendiert dazu, primitive Klischees durch elaborierte Klischees zu ersetzen. Der "Authentiker" unterscheidet sich vom Anfänger oft nur dadurch, dass er seine nicht anerkannten Irrtümer durch anerkannte Irrtümer ersetzt hat. Natürlich gibt es glaubwürdigere Ansätze und unglaubwürdigere Ansätze. Es gibt wahrscheinliche Theorien und unwahrscheinliche Theorien. Es gibt zwingend logische Argumente und nicht zwingend logische Argumente. Und es gibt reine Phantastereien. Aber es ist nicht hilfreich, eine vermeintlich logische Begründung schlicht als "falsch" abzutun. Was soll denn nun ein Anfänger daraus lernen? Dass seriöse Geschichtsdarstellung auf der Grundregel basiert, dass die Aussagen der Alten stimmen und die Aussagen der Neuen falsch sind?

Und da denke ich mir einfach, wenn ein armer Kämpfer sich schützen wollte und nicht viel Geld hatte, dann wird er ja auf das zurück gegriffen haben, was er so alltäglich kriegen konnte und das ist ja eher Leder. Und da man dann wohl nicht so große Mengen mal eben so übrig hatte, wird mal wohl Lamellen gebaut haben, da diese Bauweise nur immer ein wenig Leder braucht.

Eine weitere falsche Annahme.

Dann erkläre ihm bitte, warum diese Annahme falsch ist. Was soll der arme Kerl denn nun den Leuten später erzählen? Dass das nicht stimmt, weil Slavomir das gesagt hat? Wenn sich diese Aussage so klar widerlegen lässt, dann Butter bei die Fische! Dann kann das ja nicht so schwer sein, konkret zu werden. Gegenbeweis und gut ist. Mir sind die Aussagen oft zu dogmatisch. Wenn ein Gedankengang an sich nicht unschlüssig, aber eben nicht realiter beweisbar ist, dann gehört des genau so gesagt. Was ist so dämonisch an der Aussage: "Das könnte theoretisch sicherlich so gewesen sein, allein wir haben nicht den geringsten Beweis, dass das auch tatsächlich so gemacht wurde. Und solange dieser Beweis fehlt, ist es ein bloßes Gedankenspiel"? Es ist alles nicht so einfach mit dem Beweis und dem Gegenbeweis. Ein Beispiel: Man hat keine Lederlamellen gefunden. Das beweist, dass es keine solchen Rüstungen gab. Betrachten wir den Schuppenpanzer der Karolinger. Eindeutig über Text- und Bildquellen belegt. Und jetzt kommt's: Genau eine einzige Schuppe als Fund, die in diese Zeit datiert wird. Man achte auf den Singular. Existenz ohne Fundbeleg. Durch andere Quellen ist die Existenz zweifelsfrei bewiesen. Hätten wir keine Bildquellen und keine Schriftquellen, dann müssten wir konstatieren, dass die Franken keine Schuppenrüstungen verwendeten. So selbstverständlich ist das Vorhandensein von Bild- und Textquellen im Frühmittelalter nicht. Die vermeintlich eindeutige Argumentationskette war also für sich, wie ich glücklicherweise beweisen konnte, fehlerhaft. Die Nichtexistenz von Funden beweist nicht die Nichtexistenz der Sache. Wo war aber der Denkfehler? In diesem Falle im unzulässigen Umkehrschluss: Alle Hunde sind Tiere. (wahr) Sind also alle Tiere Hunde? (?) Hier: Wenn es etwas nicht gegeben hat, dann kann man davon auch keine Überreste finden. (wahr) => Wenn man keine Überreste findet, dann kann es das nicht gegeben haben. (nicht wahr) Es geht meines Erachtens bei Anfängern gar nicht darum, sich gegenseitig mit Fakten zu bombardieren. Es geht darum, ihnen zu zeigen, wie sie mit vermeintlichen Fakten umgehen müssen. Eine Art Denkschule. Das Problem ist nämlich gar nicht die geringe Menge an "Fakten", derer gibt es zuhauf. Das Problem ist, dass viele Fakten, mit denen man als Anfänger konfrontiert wird, entweder Mist sind oder nicht bzw nur bedingt hilfreich. Nicht die Fakten zu haben ist die Kunst, richtig damit umzugehen ist es, was man lernen muss.

 

[Richard von Prukk]

sehr gut geschriebe da kann ich nur beipflichten :thumbsup:

 

[Slavomir]

Du sprichst hier von herangezogenen Fakten. Wenn Informationen fehlen, dann bleibt nichts anderes übrig, als ähnliche Informationen, die von der exakten Zeit und/oder Region her eigentlich nicht passen (Fehlerquelle 1), heranzuziehen, Analogien zu bilden (Fehlerquelle 2), zu extrapolieren und dabei davon auszugehen (Fehlerquelle 3), dass das in der eigentlich gewünschten Zeit/Region schon auch so gewesen sein dürfte. Und mit welchen herangezogenen Fakten darf man nun arbeiten? Benachbarte Regionen?

Das sind Fragen, die man nicht pauschal beantworten kann, es hängt von vielen Faktoren ab.

Es ist noch lange nicht Reenactment, nur weil man mit irgendwelchen "Fakten" arbeitet. Und es ist auch allzu häufig fraglich, ob das, was da als "Fakten" verkauft wird, auch tatsächlich "Fakten" sind. Eine Theorie eines namhaften Archäologieprofessors bleibt immer noch eine Theorie, auch wenn sowas in Hobbyistenkreisen allzu gern als "Fakt" angebetet wird.

99% aller Rekonstruktionen der mittelalterlichen Sachen sind nichts anderen als Theorie und Interpretation. Die Frage ist nur, ob eine historische Basis haben oder nicht.

Es gehört in diesem Hobby dazu, dass man immer und ständig betont, dass man "seriös", "wissenschaftlich" und "mit konkreten Belegen" arbeitet. Dass die große Mehrheit der eifrigen Hobbyisten gar keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat, hält sie nicht davon ab, sich das trotzdem auf die Fahnen zu schreiben. Ich erinnere nur an diese unsägliche Aachener Erklärung, bei der sich reihenweise absolute Laien, wenn nicht gar Stümper, großspurig und schriftlich dazu bekannt haben, streng nach den Prinzipien guter wissenschaftlicher Praxis zu arbeiten.

Tja, so sind die Menschen nun mal.

Jedenfalls wird ein Gedankengang oder eine Beweiskette nicht automatisch dadurch seriös oder wissenschaftlich, dass sie als seriös und wissenschaftlich deklariert wird.

Natürlich nicht, es gibt haufenweise Theorien, die auf dem modernen "gesunden Menschenverstand" basieren und sonst keine andere Basis haben.

Die "Szene", so man das inhomogene Gemisch aus Mittelalter-Hobbyisten denn so bezeichnen möchte, tendiert dazu, primitive Klischees durch elaborierte Klischees zu ersetzen. Der "Authentiker" unterscheidet sich vom Anfänger oft nur dadurch, dass er seine nicht anerkannten Irrtümer durch anerkannte Irrtümer ersetzt hat.

Da kann ich dir nur zustimmen, mehr als darüber diskutieren kann man nicht.

Und da denke ich mir einfach, wenn ein armer Kämpfer sich schützen wollte und nicht viel Geld hatte, dann wird er ja auf das zurück gegriffen haben, was er so alltäglich kriegen konnte und das ist ja eher Leder. Und da man dann wohl nicht so große Mengen mal eben so übrig hatte, wird mal wohl Lamellen gebaut haben, da diese Bauweise nur immer ein wenig Leder braucht.

Eine weitere falsche Annahme.

Dann erkläre ihm bitte, warum diese Annahme falsch ist. Was soll der arme Kerl denn nun den Leuten später erzählen? Dass das nicht stimmt, weil Slavomir das gesagt hat? Wenn sich diese Aussage so klar widerlegen lässt, dann Butter bei die Fische! Dann kann das ja nicht so schwer sein, konkret zu werden. Gegenbeweis und gut ist.

Auch ich bin manchmal zu faul seitenlange Aufsätze im Forum zu verfassen. Schuldig.

Ein Beispiel: Man hat keine Lederlamellen gefunden. Das beweist, dass es keine solchen Rüstungen gab. ------------- Wenn es etwas nicht gegeben hat, dann kann man davon auch keine Überreste finden. (wahr) => Wenn man keine Überreste findet, dann kann es das nicht gegeben haben. (nicht wahr)

Also kann man jetzt alles machen, weil, theoretisch alles da sein könnte?

Es geht meines Erachtens bei Anfängern gar nicht darum, sich gegenseitig mit Fakten zu bombardieren. Es geht darum, ihnen zu zeigen, wie sie mit vermeintlichen Fakten umgehen müssen. Eine Art Denkschule. Das Problem ist nämlich gar nicht die geringe Menge an "Fakten", derer gibt es zuhauf. Das Problem ist, dass viele Fakten, mit denen man als Anfänger konfrontiert wird, entweder Mist sind oder nicht bzw nur bedingt hilfreich. Nicht die Fakten zu haben ist die Kunst, richtig damit umzugehen ist es, was man lernen muss.

Mir fehlt echt Elan dazu.

 

[Panzerreiter]

Eins vorweg und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gehe, auf fachlicher Ebene, weitgehend konform mit den Aussagen bezüglich der Problematik mit friesischen Lederlamellen. Gerade Lamellen- und Schuppenpanzer, gerade im Frühmittelalter, gerade in Europa. Damit habe ich mich ein klein wenig beschäftigt. Und es geht mir nicht um Slavomir, sondern generell um eine - zumindest nach außen erscheinende - gewisse Leichtfertigkeit im Umgang mit Argumenten und vermeintlichen historischen Fakten. Und um eine didaktisch etwas defizitäre Art, Neulingen diese Problematik auch zu vermitteln, ihnen zu erklären, warum ihre Gedankenketten Schwächen haben.

Das sind Fragen, die man nicht pauschal beantworten kann, es hängt von vielen Faktoren ab. ... 99% aller Rekonstruktionen der mittelalterlichen Sachen sind nichts anderen als Theorie und Interpretation. Die Frage ist nur, ob eine historische Basis haben oder nicht. ... Natürlich nicht, es gibt haufenweise Theorien, die auf dem modernen "gesunden Menschenverstand" basieren und sonst keine andere Basis haben.

Und jetzt frage ich: Woher soll ein Anfänger dann wissen, warum seine Theorie schlecht ist und meine oder Deine gut? So lange man ihm und vielen, vielen anderen Neulingen nicht vernünftig erklärt, wie solche Theorien halbwegs seriös entstehen können, dürfen wir uns immer und immer wieder aufs Neue den Mund fusslig reden oder die Finger wund tippen, um stets die selben Allgemeinplätze zu wiederholen. Ich kann - kurzes Abschweifen - keine Anfängertipps mehr sehen, in denen stereotyp geraten wird, sich Bücher zu besorgen und auch ja ganz viel zu lesen. "Lerne fleißig!" ist keine Hilfe, solange sich der Lernwillige denkt: "Ja schön, und wie, zum Henker, lerne ich, bitteschön, richtig?"

Auch ich bin manchmal zu faul seitenlange Aufsätze im Forum zu verfassen. Schuldig.

Ich auch, ebenfalls schuldig.

Also kann man jetzt alles machen, weil, theoretisch alles da sein könnte?

Bitte nicht schon wieder. Das kommt eigentlich immer, wenn man umbequeme Wahrheiten anspricht. Nein, ich darf nicht stockbesoffen Auto fahren, weil es in Deutschland ohnehin fast unmöglich ist, null Alkohol in normalen Malzeiten zu sich zu nehmen. Nein, ich muss nicht stehenbleiben und den Motor ausbauen, weil vor dem Kindergarten langsam Fahren vorgeschrieben ist. Nein, ich muss nicht sofort ins andere Extrem verfallen, weil dem einen Mängel nachgewiesen wurden. Bleiben wir bitte vernünftig. Es reicht völlig aus, wenn man sich angewöhnt, Argumente prinzipiell zu hinterfragen und entsprechend mit ihnen umzugehen.

 

[Bering]

Das einzige Leder welches für den Bau einer Rüstung, aufgrund seiner Materialstärke, geignet wäre ist Rindsleder. Wild, Ziegen und Schafsleder sind zu dünn dazu. Ein Rind war im Frühmittelalter ein unglaublich wertvolles gut welches nur im äußersten Notfall geschlachtet wurde. Zum Herstellen einer Lederschuppenrüstung benötigt man, wie ich aus eigener Erfarung sagen kann da ich mir dummerweise mal eine gebaut habe, mindestens eine halbe moderne Rinderhaut. Einmal ganz davon abgesehen das die damaligen Rinder erheblich kleiner waren, war auch Stabieles Leder ein wertvolles gut. Leder bietet außerdem Schafen Waffen kaum nennenswerten wiederstand. (auch das haben wir selbst schon ausprobiert) Egal ob das Leder Wachs- oder Wassergehärtet war oder ungehärtet, die Waffen durchdrangen es wie Butter. Mehrer Schichten Kleidung hingegen leisteten mehr wiederstand, auch wenn sie natürlich auch nicht wirklich schutz bieten. Soweit nur zu meinen Erfahrungen und Theorien

 

[Panzerreiter]

Das einzige Leder welches für den Bau einer Rüstung, aufgrund seiner Materialstärke, geignet wäre ist Rindsleder. Wild, Ziegen und Schafsleder sind zu dünn dazu. Ein Rind war im Frühmittelalter ein unglaublich wertvolles gut welches nur im äußersten Notfall geschlachtet wurde. Zum Herstellen einer Lederschuppenrüstung benötigt man, wie ich aus eigener Erfarung sagen kann da ich mir dummerweise mal eine gebaut habe, mindestens eine halbe moderne Rinderhaut. Einmal ganz davon abgesehen das die damaligen Rinder erheblich kleiner waren, war auch Stabieles Leder ein wertvolles gut.

Das kann man aber auch anders rechnen. Nach der klassischen frühmittelalterlichen Rechnung war ein Schuppenpanzer 12 Kühe wert. Komplette Kühe, nicht bloß deren Haut. So gesehen ist also eine Lederrüstung mit gerade mal einem Zwölftel dieses Preises, die leckeren Steaks noch gar nicht berücksichtigt, also geradezu ein Schnäppchen für eine Rüstung. Kurzer Exkurs: Ich mag diese Kuhrechnungen grundsätzlich nicht, weil daraus mit schöner Regelmäßigkeit irgendwelche mehr oder weniger hahnebüchenen Schlussfolgerungen gezogen werden bezüglich der fürstlichen Kostbarkeit von Rüstungsgütern. Der Umstand, dass eine Metallrüstung mit 12 Kühen zu Buche schlägt, eine komplette Panzerreiterausstattung mit etwa 45 Kühen, führt immer zu der Behauptung, dass ein solcher Krieger nahezu unbezahlbar war außer für die Allerreichsten. Denn, so das Argument, 45 Kühe entsprechen - grob geschätzt, denn so genau weiß das dann doch irgendwie keiner - dem kompletten Kuhbestand eines ganzen Dorfes. Daraus folgt, dass man sich für eine Panzerreiterausstattung ein ganzes Dorf hätte kaufen können. (Fehler Nummer 1: Nicht das Dorf, sondern nur die Kühe desselben!) Daraus folgt ferner, dass sich das eigentlich niemand leisten konnte. (Fehler Nummer 2: Doch, das taten offenbar einige, denn der olle Kalle hatte durchaus einige Panzerreiter) Was bei der ganzen Preisvergleicherei, die ja durchaus auf Fakten beruht, aber übersehen wird, ist der Umstand, dass wir schlicht nicht wissen, was den nun eine Kuh wert war. Der Vergleich ist also mehr oder weniger wertlos, außer, man legt willkürlich die Kostbarkeit einer Kuh fest, was zwar in Ermangelung konkreter Belege völlige Phantasterei ist, aber irgendwie professionell wirkt. Da müsste man jetzt schon tief einsteigen und Rechnungsbücher von Klöstern oder ähnlich trockene Quellen wälzen, um da halbwegs brauchbare Vergleichswerte zu finden. (Beispiel aus dem Rechungsbüchern des Klosters Monte Cassino für die Zeit Kaiser Justinians, also späte römische Kaiserzeit: 1 Ochse: 40 Denare, 1 Panzerrüstung: 50 Denare. Zu frühen Karolingerzeiten dann 1 Ochse 24 Denare, eine Panzerrüstung 216 Denare. Na, bei den Römern funktionierte die Rüstungsindustrie offenbar noch...) Und selbst dann kommt man noch zu dem Ergebnis, dass die realen Werte regional verschieden waren. Aber auch jetzt weiß ich nur, wie viel die Rüstung konkret in Geld wert war. Das ist zwar schon mehr als vorher, aber immer noch nicht wirklich hilfreich, solange ich nicht weiß, was etwa ein Handwerker so üblicherweise verdiente. Zur gleichen Zeit, wohlgemerkt, denn 100 Jahre später kann sich das schon wieder völlig verändert haben. Inflation ist kein modernes Phänomen. Man flüchtet sich dann gerne in die Feststellung, dass es immerhin der Kuhbestand eines ganzen Dorfes sei und das ja dann doch irgendwie ganz doll viel wert sein muss. Mal ein moderner Vergleich, um die Schwächen der so unausrottbaren Kuhwährungs-Gedankengänge zu verdeutlichen: Eine Kuh kostet heutzutage um die 1000 Euro. Ein VW Golf in der Grundausstattung um die 20.000 Euro. Für ein Auto, noch nicht mal ein großes, besonders luxuriöses, muss ich also 20 Kühe hinlegen. Das entspricht dem Kuhbestand eines ganzen Hofes. Ach, warum geh' ich nicht gleich in die Vollen: Das sind mehr Kühe, als in der gesamten Nürnberger Innenstadt zu finden sind! Für einen VW Golf kann ich mir also, nach der obigen Logik, die gesamte Nürnberger Innenstadt kaufen! Trotzdem fahren zigtausende von den Dingern auf unseren Straßen rum. Soviel zur Logik. Zurück zur Lederrüstung im Speziellen:

Leder bietet außerdem Schafen Waffen kaum nennenswerten wiederstand. (auch das haben wir selbst schon ausprobiert) Egal ob das Leder Wachs- oder Wassergehärtet war oder ungehärtet, die Waffen durchdrangen es wie Butter. Mehrer Schichten Kleidung hingegen leisteten mehr wiederstand, auch wenn sie natürlich auch nicht wirklich schutz bieten.

Trotzdem gab es grundsätzlich in der Geschichte Rüstungen aus Tierhaut, ob nun Leder oder Rohhaut oder sonstwie. Als Beispiel möchte ich nur den wunderbar erhaltenen skythischen Lederlamellar im Metropolitan in New York erwähnen. (Bitte selber googlen, Bild oder Link ist ja böse) Warum, wenn das Zeug so überhaupt nichts bringt, hat sich denn über Jahrhunderte immer wieder mal jemand die Mühe gemacht, so was zu bauen und zu tragen? Das kann jetzt erst mal verschiedene Gründe haben: 1. Die hatten's halt drauf, im Gegensatz zu uns. Das ist so unwahrscheinlich nicht, denn unsereins macht mal an ein, zwei Wochenenden ein paar laienhafte Versuche, während die Jungs damals jahrhundertelange Erfahrung hatten. Da ist es schon möglich, dass die ein paar Tricks draufhatten, die der engagierte Laienhistoriker nicht kennt. 2. Übersetzungs- oder Interpretationsfehler. Die zeitgenössischen Wörter müssen nicht unbedingt "Leder" bedeuten, sie können durchaus auch "Rohhaut", "Fell" oder andere Bedeutungen haben, was bei einer Übersetzung möglicherweise falsch interpretiert wurde. So wissen wir etwa durch diverse Sagas, dass es einen Wikingerhäuptling gegeben hat, dessen Rüstung aus "Rentierhaut" fast undurchdringlich war. Was die Knaben allerdings mit dieser Rentierhaut angestellt haben, damit sie so trefflich schützt, das wissen wir leider nicht. Jedenfalls sind solche Experimente, so interessant sie auch sein mögen und so viele sinnvolle Fragen sie auch aufwerfen, leider kein historischer oder archäologischer Beleg. Dass wir das nicht vernünftig hinbekommen bedeutet noch lange nicht, dass die das damals auch nicht hinbekamen und schon gleich gar nicht, dass es das nicht gab. Was es allerdings bedeutet, ist, dass man sich da mal Gedanken machen sollte, weil da irgendwo, irgendwie irgendwas nicht so ganz eindeutig ist. Ich sag's nochmal: Das ist keine Absolution für friesische Lederrüstungen. Dafür haben wir keine Belege, somit sind sie grundsätzlich reine Spekulation. Es ist aber der Versuch einer Erklärung, weshalb man mit den verbreiteten Argumenten, die eben gerne als "Fakten" verkauft werden, vorsichtig sein muss.

 

[3352]

Moin,

leider gibt es in Friesland keine Funde, da die Bauern denen das Land gehört, Ausgrabungen nicht erlauben.

Was, Wirklich? *grübel* - wo sind dann die ganzen Funde und deren Berichte bloß her?

Da die Friesen aber ein großes Händlervolk war und auch viel von den Wikingern angegriffen wurden, ist was Funde angeht aber auch eine große Offenheit möglich.

Öhm - nö !!! Ist es nicht - es gibt ganz klare Unterschiede und Abgrenzungen.

finde aber auch keine Schriftstücke über den Funde.

Hm - das wundert mich sehr, denn es ist gerade über Haithabu sehr viel publiziert. Allerdings findet man das und auch die zahlreichen friesischen Funde nicht im Internet. LG Hrefna

 

[Robert]

Da es ja nunmal um Formen von Lamellen geht, hier noch was interessantes, speziell für FrühMi: http://www.red-salamander.com/projects/armor.html Interessant finde ich vor allem die ersten 2 Abbildungen, ähnliche Formen hatte ich schon bei wojmir gesehen, hielt sie allerdings bisher für reine Fantasy-formen^^.

 

[Dain II.]

Schönes Projekt. Das eine ist ein Sogder aus dem 7. JH der noch starke sassanidische Einflüsse in der Angriffsbewaffnung zeigt das andere ist eine Tonfigur aus Schortschuk im Tarimbecken aus dem 7./ 8. JH und dürfte einen Nachfahren der Tocharer bzw. Kushan darstellen. Die Figur hat im Original noch eine erhaltene Tartsche und Lanze in der linken Hand, typisch auch der angedeutete hohe Wehrkragen dem 2./ 3. JH von Zentralasien bis Korea weit verbreitet ist. Allerdings bringt das für europäisches Frühmi nicht wirklich was da die B-förmigen Lamellen nicht übers Sassanidische hinaus nach Westen gekommen sind.Östlich davon erfreuen sie sich großer Beliebtheit.