"Langschwerter des 15. Jahrhunderts und deren Reproduktionen - Diskussionsrunde"

[Elric von Rabenfels]

:thumbsup: Jaaaaaa, so mag ich das, Daten, Fakten, Austausch. @nib 1300g könnte gut hinkommen, beim Munich vielleicht sogar darüber, da es ein wirklich großes Teil ist. Zu der Grifflänge für die Hebelwirkung kommt auch noch hinzu, wie leicht sich der Griff/Knauf denn bewegen lässt, um diese Hebelwirkungen zu erzielen. Ein Munich-Ähnliches Schwert will ich auch schon länger haben, dass Original ist einfach sagenhaft... Das die Tschechen mit der Verbindung zu Osteuropa ein Problem haben wusste ich wirklich nicht. Als was werden sie denn lieber bezeichnet? Westeuropäer? Ich meine ich ärgere mich auch ab und zu wenn ich als Deutscher bezeichnet werde. @Wyrd Auf dich habe ich hier gewartet, vielen, vielen Dank für die Links und Verweise. Damit kann man arbeiten und debattieren. Ich denke erst einmal ist es gut dass wir nun reelle Daten von Schwertern haben, die über 1600g liegen. Außerdem sehen wir einen Trend: Gegen beginn des 16. Jahrhunderts wurden die Langschwerter deutlich größer, schwerer, mit breiteren Klingen und mehr Metallelementen, wie den Bügeln am Parier. Der Einfluss des Maximilianischen ist stark erkennbar - Ich denke das Exemplar um 1510 (ZEF-3) kann man schon fast als "Schlachtschwert" bezeichnen. Nicht zu vergessen ist auch die Entwicklung der sogenannten "Bohrschwerter", die zur Verwendung gegen Rüstung entwickelt worden sind. Das 1880g Langschwert was du als Erstes verlinkt hast scheint vom Typ her erst einmal gut auf das von Milan verlinkte zu passen - Allerdings ist das ZEF-6 ein sehr, sehr langes Schwert und hat damit guten Grund schwerer zu sein, den Maßen von Waffenmeister.eu nach ist das ZEF-6 25cm länger als das von Milan verwendete. Das ist eine ganze Ecke und selbst bei dieser enorm langen Klinge hat es einen Knauf von normaler Länge/Größe. Der Link zu der Zusammenstellung ist interessant, aber nicht zwangsweise sinnvoll um einen tatsächlichen Durchschnitt zu berechnen: Zwischen 1300 - 1500 gab es eine unglaubliche Entwicklung in allen Bereichen des Schwerts, daher ist das Ergebnis für 1500 durch Exemplare aus anderen Zeiten "verfälscht". Außerdem bin ich immer noch überzeugt davon, dass das durchschnittliche Gewicht von Langschwertern im 15. Jahrhundert deutlich unter 1600g und mehr bei 1200g lag - Auch in Frickers Quellen findet man eine Menge Schwerter, die außerordentlich leicht sind: http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content/uploads/downloads/2011/05/DatenblattZEF12.pdf http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content/uploads/downloads/2011/05/DatenblattZEF07.pdf Diese Exemplare sind zwar kürzer und auch als Schwerter zu 1 1/2 Hand klassifiziert, aber die Längen von 115cm und die Gewichte von 1015g und 1250g halte ich für sehr aussagekräftig. Da es, wie du selbst gesagt hast den Begriff "Anderthalbhänder" eigentlich gar nicht gibt denke ich, dass man auch diese kürzeren Typen mit in die Langschwertdiskussion einbeziehen muss. Wenn wir dann noch die von mir schon verlinkten Originale aus der Cluny-Sammlung nehmen die mit 1100 bis 1200g daherkommen und keine besonders kurzen Klingen haben... Müsste man sich auf einen tatsächlichen Durchschnitt einigen, halte ich 1200 - 1350g für Langschwerter des 15. Jahrhunderts für durchaus vertretbar. Das es Exemplare gibt die aus dem Rahmen fallen, in welche Richtung auch immer, ist natürlich gegeben. Ich freu mich schon auf weitere Ausführungen von dir.

 

[Thomas W.]

Ich hab den Aufsatz von Tilman Wanke bereits an diversen Stellen gepostet. Evtl. nutzt er mit seinem Inhalt (und den Quellenverzeichnissen) auch dem ein oder anderen Interessierten in diesem Thema etwas? http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j...2ZanFrwX4UafTag&bvm=bv.89381419,d.ZWU&cad=rja (Quelle: "Anderhalbhänder - Zweihänder - langes Schwert" , Zur Klassifikation, Nutzung und Bezeichnung der grossen Schwerter des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit, von Tilman Wanke)

 

[Wyrd]

Wenn wir versuchen, einen Durchschnitt bzgl Gewicht für Langschwerter des 15. Jh zu geben, müssen wir neben den leichteren, kurzen Exemplaren wie die von dir verlinkten auch die wirklich langen wie das von 1430 mit 1880g dazuzählen (und davon gibt es viele). Man kann nur spekulieren, was dabei rauskäme, vermutlich ein ähnliches Ergebnis wie bei Alen Lovric auf myArmoury (1600g). So wir denn als Langschwert alles bezeichnen, was eine Führung mit 2 Händen zulässt. Hier ist nämlich der Knackpunkt an der Sache, es gibt keine verlässliche Klassifizierung die sagt "bis da Anderhalbhänder, ab da Langschwert". In den Quellen wird zumeist einfach "Langes Schwert" gesagt und das bei einer Bandbreite der abgebildeten Schwertern von ziemlich kurz (gefühlt Einhänder mit langem Griff, wie in Falkner) bis wirklich groß (wie in Goliath). Nur die Englischen Meister unterscheiden Langschwert, *******schwert und "two-handed sword", allerdings ohne Längenangaben oder andere Kriterien zu nennen. Deutsche und Italienische Meister unterscheiden nicht, Fiore gibt allerdings Kriterien an, wie "Knauf auf Höhe der Achsel". Damit kann man arbeiten, allerdings ist das bei jedem unterschiedlich. Worauf will ich hinaus? Darauf, dass es viel mehr Sinn macht, zu überlegen, wie schwer ein Schwert bei einer bestimmten Größe sein sollte, nicht, ob es generell in der Bandbreite der Originale liegt, die ja alles von etwas über 1kg bis 2kg umspannt. Wollen wir uns also deinem Schwert oder dem Jiino widmen, muss die Frage noch den Abmessungen gestellt werden. Ansonsten kann man das Gewicht nicht richtig bewerten (was eigentlich auch zweitrangig ist, das Handling steht immer im Vordergrund). 1100g bei einer Gesamtlänge von 124cm ist schon sehr leicht, außer dem (Albion) Cluny kenne ich kein Original, das so leicht ist. ZEF-7 ist recht nah dran, gleiche Klingenlänge (wenn man Boris Bedrosov glaubt, der eine Replik angefertigt hat, ist bei der angegebenen Klingenlänge ein Zahlendreher drin, es sind 89cm, nicht 98cm, was von den Proportionen auch besser passt), Gehilz aber kürzer, Gesamtlänge 115cm. Gewicht 1250g. Wenn wir das Jiino weiter diskutieren wollen, bräuchten wir da jetzt auch mal Daten. Am Rande: es ist wesentlich leichter, bei einem stumpfen Fechtstück das Gewicht niedrig zu halten, als es bei einem scharfen Schwert ist. Besonders bei langen Klingen. Die sollten nämlich steif genug für den Stich sein, was bei einem Übungsgerät gerade nicht erwünscht ist. Dazu soll es auch noch scharfe Schneiden haben und benötigt so einen geeigneten Klingenquerschnitt. Ein stumpfes Trainingsschwert (oder gar eine Feder) hat dahingehend keine Anforderungen.

 

[Wyrd]

Noch ein Nachtrag: Neben der Anforderung, ein Schwert nicht zu schwer zu machen, muss der Schmied eine Vielzahl anderer Dinge beachten. Ganz zuerst: was soll das Schwert leisten? Das Albion Cluny wiegt 1140kg und ist absolut miserabel im Schnitt. Die ersten 20-30cm Klingenlänge taugen dafür überhaupt nicht, erst um den Center of Percussion sind effektive Schnitte möglich. Man erkauft sich also das geringe Gewicht, indem man ganz eindeutig (und beabsichtigt) die Schnittfähigkeit vernachlässigt. Das nur als Beispiel. Natürlich kann man so etwas bei einem stumpfen Trainingsschwert nicht nachvollziehen. Eine stumpfe Version des Cluny wäre für den Freikampf sehr beliebt, es ergibt sich ja keinerlei Nachteil. Wenn man scharfe Waffen betrachtet, kann das ganz anders aussehen.

 

[Milan_K]

elric, für mich ist die diskussion hier vorbei, da es in meinen Augen keine mehr ist. Das ist nur noch ein " ich-will unbedingt-recht-haben-und-du-hast-doch-keine-Ahnung" Gespräch. Das hab ich so in der art auch schon auf Fb mit einem gewissen Herr B. gehabt. Ich finde es traurig, das du da eine ähnlich Richtung scheinbar eingeschlagen hast. wenn ich hier net ernst genommen werde, bitte. Viel spaß noch auf deinem hohen ross, elric Ps: Albion find ich ziemlich scheiße, zu weich und nur noch maschinell gefertigt. Da können die Jinos locker mithalten, eig. sogar übertrumpfen

 

[Wyrd]

Das ist hier nur am Rande Thema, aber ich will es doch kurz anschneiden. Man hört oft "Albion, pah, 1000 Euro für ein Schwert von der CNC-Fräse", etc. Die Tatsache, dass Albion die Rohlinge mit der CNC-Maschine fräst, sagt wirklich nichts über das Resultat aus. Daher kommt auch nicht der Preis. Der beruht auf den vielen Stunden, die Peter Johnsson damit verbracht hat, Originale zu vermessen und die Albion Schwerter zu "designen". Deswegen sind die auch so gut. Es gibt keine Produktionsfirma, die Albion das Wasser reichen kann, weder was Ausführung noch was authentisches Handling/Performance betrifft. Sie haben ihre Probleme, tatsächlich gibt es immer wieder Berichte von beschädigten Klingen bei eigentlich harmloser Benutzung (bei den scharfen, die Maestro-Line ist für ihre Unverwüstlichkeit bekannt), aber Albion ist trotzdem zu guter Recht der Standard, an dem jeder gemessen wird, auch die Hersteller von Einzelstücken. Abgesehen davon ist in Albions immer noch ein gutes Stück Handarbeit. Deswegen gibt es auch immer kleine Unterschiede zwischen den einzelnen Stücken. Wenn die Klingen von der CNC-Fräse kommen, muss nach der Wärmebehandlung noch eine ganze Menge von Hand geschliffen werden. Auch montiert sind die Schwerter von Hand.

 

[Elric von Rabenfels]

elric, für mich ist die diskussion hier vorbei, da es in meinen Augen keine mehr ist. Das ist nur noch ein " ich-will unbedingt-recht-haben-und-du-hast-doch-keine-Ahnung" Gespräch. Das hab ich so in der art auch schon auf Fb mit einem gewissen Herr B. gehabt. Ich finde es traurig, das du da eine ähnlich Richtung scheinbar eingeschlagen hast. wenn ich hier net ernst genommen werde, bitte. Viel spaß noch auf deinem hohen ross, elric

Es kann auch keine Diskussion sein wenn du nicht ein kleines Bischen mitmachst. :| Was auf FB läuft weiß ich nicht, hab ich nicht, will ich nicht. Meine Aussagen und Argumentation kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern von Erfahrungswerten, Recherche und Wissen was ich mir mühsam erarbeitet habe. Klar, mich persönlich ärgert es wenn sich hier Jemand hinstellt und sagt Jino würde die besten Schwerter überhaupt machen die sich mit Allen anderen messen können - Weil ich weiß, dass es da noch ganz andere Kaliber gibt und Jino letztenendes ein ziemlich günstiger Schmied ist. Jino ist -nicht- der beste Schmied der Welt und ich hab schon ne Menge Waffen von ihm in der Hand gehabt, vom Morgenstern über's Langschwert bis zum Einhänder. Punkt. Ich liebe meinen persönlichen Lieblingsschmied ja auch, aber er ist auch nicht der Beste für Alles. Dennoch geht es mir hier nicht darum dein Schwert als "Scheiße" hinzustellen, ich bin mir 100% sicher dass es besser als Kovex, Kasto oder Fabri ist. Ich möchte lediglich versuchen zu ermitteln wie denn die Daten von deinem Schwert zusammenpassen, um beurteilen zu können, ob sie stimmig sind oder eben nicht (Was das Gefühl wenn man es in die Hand nimmt nicht ersetzt). Bis jetzt hab ich immer noch keine Ahnung was die tatsächlichen Daten deines Schwerts sind und wie es wirklich aussieht - Wenn du von dem Stück so überzeugt bist, warum tust du uns nicht einfach den Gefallen und zeigst es uns, anstatt dich permanent persönlich angegriffen zu fühlen? Wyrd kriegt das doch auch hin. Er kommt hier einfach rein, bereichert den Thread mit seinem Wissen und regt eine spannende Diskussion an. ^^

Ps: Albion find ich ziemlich scheiße, zu weich und nur noch maschinell gefertigt. Da können die Jinos locker mithalten, eig. sogar übertrumpfen

Ich verweise nur auf Wyrds Post. Es ist dein gutes Recht Albions scheiße zu finden, aber das ist eine äußerst subjektive Meinung... die Vorzüge und Qualitätsmerkmale von Albions hat Wyrd bereits erwähnt, wenn die dir alle egal sind, bitte sehr.

Noch ein Nachtrag: Neben der Anforderung, ein Schwert nicht zu schwer zu machen, muss der Schmied eine Vielzahl anderer Dinge beachten. Ganz zuerst: was soll das Schwert leisten? Das Albion Cluny wiegt 1140kg und ist absolut miserabel im Schnitt. Die ersten 20-30cm Klingenlänge taugen dafür überhaupt nicht, erst um den Center of Percussion sind effektive Schnitte möglich. Man erkauft sich also das geringe Gewicht, indem man ganz eindeutig (und beabsichtigt) die Schnittfähigkeit vernachlässigt. Das nur als Beispiel. Natürlich kann man so etwas bei einem stumpfen Trainingsschwert nicht nachvollziehen. Eine stumpfe Version des Cluny wäre für den Freikampf sehr beliebt, es ergibt sich ja keinerlei Nachteil. Wenn man scharfe Waffen betrachtet, kann das ganz anders aussehen.

Sehr richtig. :thumbup: Das Cluny ist miserabel im Schnitt und ist mehr auf den Stich ausgerichtet. Das Scwert von 1510 mit den Maximilianischen Einflüssen z.B. ist dagegen sehr effektiv im Schnitt. Andere Schwerter, Längen und Klingentypen dienen anderen Aufgaben. Dennoch ist das Cluny durch und durch ein Langschwert, wie auch die von dir verlinkten. Kompromisse im Design und der Funktionalität müssen fast immer gemacht werden, weshalb auch unter den Langschwertern viele, viele Unterschiede zu finden sind. Die Differenzierung zwischen scharfen Repliken und stumpfen für den Sport gemachten ist außerordentlich wichtig - Und da hast du Recht, stumpfe Replike des Cluny wären aufgrund des Handlung und des geringen Gewichts sehr beliebt, selbst wenn die scharfe Variante deutliche Nachteile im Schnitt mit sich bringt, die man je nach Situation in einer Schlachtsituation nicht in Kauf nehmen wollen würde und lieber auf ein schwereres, aber deutlich "Schnittigeres" ( ) Modell zurückgreift.

 

[Milan_K]

ich hab bei der diskussion mitgemacht :kopfhau wenn du nur all meine Belege etc als Schwachsinn hinstellt, die ICH mir mühsam erarbeitet hab, da seh ich da schon eine gewisse Beleidigung drin! Klar, man kann und sollte Ospreys in Frage stellen, aber auch da gibt es unterschiede. Da muss man gewaltig drauf achten, wer die geschrieben und illustriert hat. Da sind Leute von den Royal Armouries dabei in manchen ausgaben (z.b. diese auf die ich mich berufen habe) und ich schätze mal, die Jungs verstehen ihren Job. Das mit google hab ich lediglich angeführt um genau die Klinge zu suchen, die ich meinte, um sie euch hier zu zeigen. Per Bildsuche meinte ich. Und wenn ich für mich Jino als meinen persönlichen Lieblingsschmied hinstelle, ist das auch meine Sache. In meinen Augen macht er Klingen (mir gefällt auch nicht jede von ihm), die für mich perfekt sind. Sowohl von der Authenzität als auch vor allem vom Handling her. Und das mit den Albions kann ich sagen, da wir einen im Traing haben, der davon drei benutzt und mir gefallen die weder optisch (sieht zu modern aus) noch vom handling. Und halt, zu weich, da hohe schartenbildung zu sehen ist aus technischen Gründen kann ich euch kein Bild von meinem schicken, allerdings hab ich noch mal nachgemessen: 125 cm lang, davon 33 cm Gehilz, rhombusförmige (durchschnitt) klinge, 1527gr schwer, schwerpunkt 4,5cm vorm parier. Hrc:55°

 

[Wyrd]

Das Einzige, was mir bei den Werten auffällt, ist der Schwerpunkt. Der ist sehr nah an dem Parier. Wie ich schon vielfach geschrieben habe, sagt der Schwerpunkt selbst kaum etwas aus, er kann nur ein sehr grober Anhaltspunkt sein. Jedenfalls würde ich wetten, dass das Schwert den vorderen Drehpunkt nicht mehr auf der Klinge, sondern sozusagen unterhalb hat, jenseits der Spitze (er sollte bei dieser Art Schwert nahe an der Spitze liegen). Der Grund dafür ist der vermutlich viel zu schwere Knauf, was mit dem nahen Schwerpunkt zusammenpasst. Wenn du das überprüfen willst, halte das Schwert mit zwei Daumen und Zeigefinger direkt unter dem Parier, Ort nach unten. Nun bewege das Schwert (also des Gehilz) hin-und her und versuche dabei, die Spitze nicht zu bewegen. Die Stelle auf der Klinge, die sich nicht bewegt und ruhig stehen bleibt ist der vordere Drehpunkt. Bei einem Langschwert von diesem Typ sollte genau die Spitze ruhig stehen bleiben. Ich würde erwarten, dass bei dem Jino das nicht der Fall ist und keine Stelle auf der Klinge ruhig bleibt sondern vielmehr eine Verlängerung der Klinge zu dem (fiktiven) Punkt führt, der sich nicht bewegt.

 

[Wyrd]

Korrektur: mit zwei Fingern, Daumen und Zeigefinger (nicht mit zwei Daumen )

 

[Dunio]

Wobei die Frage bleibt, inwiefern der Kipppunkt am Ort liegen muß oder ob es im Band vorteilhafter ist, den an anderer Stelle zu haben, um besser an der gegnerischen Klinge winden zu können...

 

[Wyrd]

Dies ist tatsächlich eine interessante Frage, aber die Originale sprechen hier eine recht eindeutige Sprache. Die (wenigen) Originale in gutem Zustand, die ich persönlich gesehen habe, wiesen alle den vorderen Drehpunkt nahe dem Ort auf und was ich sonst so an Daten (vor allem von Peter Johnsson, leider wird so etwas sonst selten angegeben) gesehen habe, stimmt damit überein. Meine eigenen Experimente haben (für mich!) auch bestätigt, dass eine andere Lokalisation (also weiter Richtung Gehilz) keine Verbesserung "in Action" bringen. Die Präzision, mit der der Ort dirigiert werden kann, leidet zu sehr unter einer Verlagerung nach hinten. Bei Rapieren ist das interessanter Weise anders, bei ihnen scheint der Drehpunkt wesentlich weiter Richtung Klingenmitte zu liegen (wie auch bei mittelalterlichen Einhändern). Ich selbst fechte kein Rapier, kann es also nicht beurteilen, weiß aber von anderen, die sich ausgiebig mit Fabris und Konsorten beschäftigt haben, dass es durchaus Sinn macht, den vorderen Drehpunkt so zu legen. Faszinierend, diese primär so simpel anmutenden Stahlstücke...

 

[Dunio]

Bei meinen Klingen liegt der Kipppunkt auch direkt am Ort - in einem anderen Forum hat mich da mal jemand drauf gebracht, dass es eventuell vorteilhaft sein könnte, den vielleicht sogar virtuell vor dem Ort liegen zu haben. - Aber das schweift wohl zu weit vom ursprünglichen Thema ab...

 

[Wyrd]

Wieso sollte das abschweifen? Passt doch zum Thema... würde mich jedenfalls sehr interessieren, da ich mir keine positiven Effekt von einem "virtuellen" Drehpunkt vorstellen kann.

 

[Dunio]

Das kam Bei einer Diskussion über den Artikel zu Schwertmechanik auf, der bei Hoarr veröffentlicht wurde - wenn Du Interesse hast, kann ich mal schauen, ob ich Dir den entsprechenden Link zum Gespräch schicken kann, so ich ihn denn finde...

 

[Wyrd]

Du kannst den Link auch gerne hier posten... wie gesagt, ich finde, das passt zum Thema. Ansonsten wäre ich über eine pn dankbar.

 

[Wyrd]

Hier ist mal ein Schwert, mit dem vorderen Drehpunkt (Kipppunkt) bei 46cm vom Ort: http://www.historische-waffenkunde.de/Downloads/Beispieldatei-Reitschwert-2010-G-3.pdf Hat mich ein bisschen stutzig gemacht. Als einzigen Grund, warum der Kipppunkt so weit hinten liegt, fällt mir ein, dass das Schwert primär als Einhänder konzipiert ist und bei diesen liegt der Kipppunkt ja prinzipiell weiter Richtung Klingenmitte um das Winden um eine gegnerische Klingen zu ermöglichen. Darunter leidet natürlich die Präzision, mit der der Ort dirigiert werden kann. Bei (reinen) Langschwertern, mit denen ja auch viel gewunden wird, ist das nicht so. Der Grund: das lange Gehilz und die Positionierung einer zweiten Hand erlauben es, einen zweiten Kipppunkt zu verwenden, nämlich den hinteren, kurz vor oder am Knauf gemessen (eben da, wo die zweite Hand liegt). Der korrelierende hintere Kipppunkt dazu auf der Klinge liegt etwa in Klingenmitte bis unteres Drittel, eben da, wo klassischerweise Klingenkontakt mit einer anderen Klinge entsteht. Wie man als Fechter ja weiß, führt man Klingendrehungen primär mit der hinteren Hand aus, die vordere "hält nur fest". Ist ja auch logisch, hinten muss man den kleinsten Weg zurücklegen, um die Spitze ein bestimmtes Stück zubewegen, einfache Physik. Somit dreht sich das Schwert beim winden problemlos um die unteren Kipppunkt, bei Hutenwechseln, etc bleibt der Ort dank des vorderen Kipppunktes präzise führbar. Diese Aufteilung erlaubt es dem Langschwert, hervorragende Ortkontrolle und "Windigkeit" zu verbinden, was beim Einhänder nicht möglich ist.

 

[Dunio]

Mir stellt sich grad die Frage, wie sich eine Verschiebung der Kipppunkte auf das Fühlen im Band auswirken würde. Und außerdem, wie man Veränderungen bei der Ortkontrolle im Band messbar machen könnte - bei Technikübungen unter anderem mit Shinai, Holz- und Nylonwastern hab ich subjektiv keine Unterschiede feststellen können - obwohl die Massevertilung dort recht unterschiedlich ist...

 

[Wyrd]

Das dürfte schwierig zu testen bzw sehr schwer zu objektivieren sein. Wie schon erwähnt habe ich mit verschiedenen Schwertern etwas in der Art gemacht (prinzipiell Bindungssparring) und für mich festgestellt, dass ich mit dem vorderen Kipppunkt an der Spitze am besten zurecht komme, aber das lässt sich schwer generalisieren.

 

[Glimmlampe]

Mir stellt sich grad die Frage, wie sich eine Verschiebung der Kipppunkte auf das Fühlen im Band auswirken würde. Und außerdem, wie man Veränderungen bei der Ortkontrolle im Band messbar machen könnte - bei Technikübungen unter anderem mit Shinai, Holz- und Nylonwastern hab ich subjektiv keine Unterschiede feststellen können - obwohl die Massevertilung dort recht unterschiedlich ist...

da muss man zumindest das selbe material haben um vergleichbarkeit zu testen. speziell die nylonwaster sind extrem schwieriger im winden durch ihre glatte oberfläche. da ist manches fast nicht machbar (dafür wenn mans mit denen ein bischen kann, klappts mit stahl so richtig super )