Lazarener, welche Farbe die Beinlinge- oder was trugen die drunter?

[Schwester_Amalia]

hallöle, mein Aktuelles Projekt ist ein Lazarenermantel... der is soweit klar. Habbit is auch vorhanden. Jetz die große Frage, was trug man drunter. Ich tippe Bruche und Beininge. (um 1250) Ich weiss das der Gutste einige an Bücher gewälzt hat für diese Darstellung, wegen der Fahne die heutigen Lazarener angeschrieben hat und auch Auskunft erhalten hat. Bei der Unterbekleidung mussten die dann auch passen. Im Internet sind wir auch nicht so recht fündig geworden. Meine Frage: Hat jemand Belege für Brouche und Beinlinge. Mir geht es in erster Linie um die Farbe. Ich Vermute Naturfarben oder braun, habe aber keinerlei Belege und er auch nicht. Ich will jetzt wirklich nicht einfach die Belege mundgerecht geliefert haben.... der Gutste sucht wirklich schon seit nen knappen Jahr. (und seine Büchersammlung ist definitiv nicht klein) (Bitte nicht nur spekulieren und was in wikipedia steht wissen wir selber ) Danke Oder weiss jemand wo wir noch suchen könnten? Folgende Bücher ist er schon durch Codex Manesse Die Mönchsregeln Basilius der Grosse, K Suso Frank Die geistlichen Ritterorden Hans Prutz Nine Centuries The Story of the Military and Hospitaller Order of Saint Lazarus of Jerus Geschichte der Ritterorden und geistlichen Genossenschaften Ernst von Bertouch Die Ritterorden. Moenche als Kaempfer,Helden,Abenteurer Hans Prutz Ordenes Militares Espanoles Kreuzritter Terence Wise Geistlicher Ritterorden: Deutscher Orden, Templerorden,Johanniterorden, Lazarus-Orden, Malteserorden, Christusorden Lazarus-Orden: Albert Schweitzer, Heinrich IV., Schloss Johannisberg, Hermann Gmeiner, Lazarus, Erich Feigl, Schlacht Von Montgisard Die Ritter des Herrn: Geschichte der geistlichen Ritterorden Alain Demurger, Wolfgang Kaiser Mittelalterliches Schneidern: Historische Alltagskleidung zwischen 1200-1500 selbst gemacht Sarah Thursfield, Britta Nurmann Schwarzes Kreuz auf weißem Mantel Leper Knights: The Order of St Lazarus of Jerusalem in England, C.1150-1544 David Marcombe The Book of Kings: Art, War & the Morgan Library's Medieval Picture Bible: Art, War and the Morgan Library's William Noeland Daniel Weiss Medieval Picture Bible Das Mittelalter: Kirche, Krone und Kreuzzüge Reinhard Barth Milites Templi: Leben und Ausrüstung der Benedikt Hallinger Dienenden Brüder des Templerordens um 1190

 

[Anubis]

Schreib doch Heribert von Werden per PN an, wenn er das nicht weiß, wer dann?

 

[Heribert von Werden]

Auf die Gefahr hin, das ich jetzt wieder von einigen gesteinigt werde, aber im Lazarusorden gibt es verschiedene Möglichkeiten, die geistlichen Lazarener trugen grundsätzlich Sarabolen (orientalische Hosen), im Haus Boigny, Hauptsitz des Ordens ( Frankreich) ist man sich nicht so sicher ob diese auch in Europa von allen Lazarenern getragen wurde, ansonsten gilt der Grundsatz Bruche und Beinlinge in Naturfarben oder eben Braun, je nach dem was gerade da war und nur sehr kostengünstig zu erwerben war, ferner wurden aber auch entsprechende Kleidung nach dem Tode durch die Ordens-/Spitalmeister weitergegeben. Genaue Einzelheiten regelten die einzelnen Hausordnungen, die in den Statutenbüchern von Jerusalem und Seedorf vorgeschrieben wurden.

 

[Heidensohn]

Sarabolen ist meiner Meinung nach auch nur eine andere Bezeichnung für Bruchen. Vgl. die Regensburger Konstitutionen der Augustiner-Eremiten. Im Zweifelsfall würde ich Parallelschlüsse aus den Statuten der anderen Ritterorden ziehen. Habt ihr da schonmal geschaut?

 

[Schwester_Amalia]

jap, bei den einen sind se schwarz, bei den andren sind se weiss.... jetz kann ich losen

 

[Heribert von Werden]

So, ich hab bei uns nochmal meinen Novizenmeister angefragt, er meinte, wenn die Ritter von einem anderen Orden kamen, dann hatten sie die Bruchen der jeweiligen Orden, der sie einst angehörten, die geistlichen Lazarener trugen auch als Untergewandung alles in Schwarz und wenn ein Mitbruder oder Mitschwester verstorben war wurde nur die Oberbekleidung weitergegeben nicht aber die Unterbekleidung, diese hat der Tote weiter getragen. @Schwester Amalia, somit hast du die Auswahl zwischen Naturweiss, Schwarz und Braun, nach Meinung meines Novizenmeisters wurde bis zur Auflösung des Ordens 1557 nur diese 3 Farben benutzt, je nachdem was schnell und kostengünstig zu erwerben war.

 

[Schwester_Amalia]

hmm das wäre dann in meinem fall dunkelbraun.... da is ne menge übrig jetz muss ich trotzdem nachhaken.... ich mein in den orden is ja alles bis ins kleinste detail vorgeschrieben gewesen, sei es die kleider ordnung, tagesablauf, wann welches gebet gesprochen wurde, ja zum teil sogar wann sich ein bruder zu rasieren hat ?( das muss doch irgendwo niedergeschrieben worden sein, oder waren die lazarener so unwichtig, dass das keiner aufgeschrieben hatte? oder ein bild gemalt hat? oder geht man davon aus, dass die lazarener eine art bettelorden waren, die das hatten was man ihnen gab/schenkte????

 

[Heribert von Werden]

@Schwester Amalia, ja der Lazarusorden war ursprünglich ein Bettelorden, man darf nie vergessen, das dieser Orden sich hauptsächlich um die Lepra und Aussatzerkranken gekümmert hat und im eigentlichen Sinne immer noch ein hospitaler Orden war, militärisch gesehen war dieser eher unbedeutend, obwohl um 1262 die Anerkennung als Ritterorden durch Papst Innozenz IV. erfolgte. An den Schlachten hatten sich meist nur 50 bis 70 Lazarusritter beteiligt, mehr Ritter und Brüder unter Waffen hatte der Orden oftmals nicht, selbst bei der Schlacht bei La Forbi (1244) sollen es nur 70 Lazarener gewesen sein, aber bei allen Schlachten hat nie ein Lazarener überlebt, 1291 nach der verlorenen Schlacht durften die noch in Akkon verbliebenen Lazarener die Stadt unbehelligt verlassen, die restlichen Hospitaliter und Templer sollten hingerichtet werden, durften nach den zähen Verhandlungen zwischen den Muslimen und den Lazarenern sich nach Zypern zurück ziehen. Thomas de Sainville, der letzte Großmeister der Lazarener in Akkon führte damals die Friedensverhandlungen. Was die Ordensregeln angeht so galten noch die Regeln des Basilius von Caesarea bis 1212, danach nahm man sich der Ordensregeln des Augustinus von Hippo an, diese wurden 1255 von Papst Alexander IV. anerkannt. [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Zitat: [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Mythos der Lazarener [/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Kaum ein Mensch macht sich wirklich Gedanken über den Lazarusorden, einige denken zuerst an Lepra und wiederum einige denken nur an die Ordensritter.[/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']In Palästina galten die Ordensritter unter dem Muslimen als lebende Leichen und abschreckendes Beispiel für den Zorn der Christen, doch unter den Christen waren selbst die Lazarusritter kaum geachtet.[/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Heute will jeder, der einen Lazarener darstellt, eher einen Ordensritter machen, vergisst aber dabei das auch selbst die gesunden Lazarusritter arg verpöhnt waren, erkrankte Ritter sind freiwillig in den Tod gegangen, in ihrer Heimat hätte sie nur Schimpf und Schande erwartet; ehrenvoll auf dem Schlachtfeld gestorben, da durften sie dann Helden sein und kämpften stets an der vordersten Front meist ohne Schutzkleidung oder Kettenpanzer und ohne Helm, denn für direkt rekrutierte Lazarener gab es kaum Geld um sie besser auszurüsten und aufgrund der Erkrankung waren sie eh meist schmerzunempfindlich, für sie gab es nur die Möglichkeit in Schande zu leben und langsam zu versiechen, oder aber ehrenvoll auf dem Schlachtfeld zu sterben.[/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Selbst die pflegenden Brüder des Ordens genossen keinen guten Ruf, sie galten auch als unrein, da sie sich ja mit der Pflege der leprösen befassten, die einzige Ausnahme waren nur die geistlichen im Orden, sie genossen den Respekt der Bevölkerung, aber schon aus Angst vor der Rache Gottes.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Selbst unter den Ritterorden gab es kaum freundschaftliche Beziehungen zu den Lazarenern, außer bei den Templern; es war bei den Templern üblich gewesen, seinen erkrankten Mitbruder in den Lazarusorden zu bitten, später wurde das auch in die Templerregeln mit aufgenommen, aber selbst dieser erkrankte Bruder wurde von seinen Mitbrüdern nicht vergessen, dieser brauchte sich nicht den Lazarusregeln zu unterwerfen, die Regeln des Tempels waren meist strenger als die des Lazarusordens, obwohl sich der Orden oft der Regeln der Templer annahm, ferner durften auch die erkrankten Tempelritter den weissen Waffenrock weiterhin tragen aber versehen mit dem grünen Kreuz, aber sie unterstanden dennoch dem Templerorden.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif'][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Zitat ende[/font][/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif'][/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Quelle: Koch, Ralf - Der Lazarusorden – Geschichte, Leben und Wirken - von seinen Anfängen bis zum Jahre 1557 - [/font][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Remscheid, 26. Oktober 2011[/font]

 

[Schwester_Amalia]

ich hab mir grad mein buch gechnappt, alles was ich in der augustiner regel gefunden hab zum thema kleidung ist, dass die kleidung in einem gemeinsamen "schrank"aufgehoben wurde und einer dafür verantwortlich war, diesen einmal die woche zu entstauben, damit die motten nicht drüber herfallen es geht mir um die Beinlinge...... die Augustinerregel hab ich selber irgendwo rumliegen Ein Bild irgendein Beleg, nen Hinweis ;(

 

[Heribert von Werden]

einen konkreten Beleg gibt es leider nicht mehr, die alten Statutenbücher von Jerusalem und Seedorf gibt es nur noch in Fragmenten, es gibt davon nur noch gewisse Auszüge die Dr. Kay Peter Jankrifft in seinem Buch: "Leprose als Streiter Gottes" erwähnt, aber die originale Bekleidung kommt da leider nicht vor, deshalb sollte man sich dann besser an die Bekleidungsregel der Augustinus-Eremiten halten, das hatte mir auch Dr. Jankrift geraten.

 

[Schwester_Amalia]

Also wären wir in diesem Fall bei Braun. Übrigens Danke an all die netten und hilfreichen Mails :danke hab die links weitergeleitet

 

[Heidensohn]

NEIN! Die Augustiner-Eremiten/OESA (heute nur noch Augustiner OSA) haben bis auf die Grundregel nichts (!) mit den Lazarenern, Hospitalitern oder Deutschen Orden gemeinsam. Ja, sie folgen ebenfalls der Augustinus-Regel, aber das tun auch die Dominikaner und x andere Orden. Der OESA wurde im 13. Jahrhundert gegründet. Seine Statuten 1290 erarbeitet. Seine Ausrichtung war/ist eine gänzlich andere. Sie sind deswegen als Vergleichs- Parallelgruppe genauso gut oder schlecht, wie jeder anderen Orden. Die klassischen Naturfarben sind aber trotzdem aus generellen Gewohnheiten religioser Bekleidung der Zeit heraus anzunehmen. Welche davon genau, da würde ich mich nicht festelegen. Wie Heribert geschrieben hat: Die alten Lazarenerstatuten sind leider nur fragmentarisch überliefert und nicht ediert.

 

[Heribert von Werden]

Heidensohn hat da vollkommen recht, deshalb strebe ich persönlich auch eine Darstellung von 1230 - 1290 an und bewege mich auf diese Art sicherer. Die Augustiner-Eremiten und Chorherren gründeten sich um ca. 1244, nur die Regeln des heiligen Augustinus von Hippo (Kirchenvater aus der Spätantike) gab es bereits schon vor den Ordensregeln der Benediktiner. Deshalb wird auch was die Bekleidung gangeht auch heute noch stark spekuliert, die Historiker des heutigen Ordens gehen eher davon aus, das man auch oft das genommen hat, was man geschenkt bekam, mit hinblick darauf, das es ja eigentlich ein Bettelorden war und nicht wirklich in der Gesellschaft angesehen war, also einem geschenktem Gaul schaut man nicht ins Maul. Das die Oberbekleidung der Lazarener Schwarz sein sollte, wurde durch den gemeinsamen Großmeister der Hospitaliter und Lazarener (1158-1160 ) Raimond du Puy 1158 festgelegt als er im gleichen Jahr auch zum Großmeister des Lazarusordens wurde, siehe auch die Ordensregel des Hospitaliterordens unter Raimond du Puy, was die Untergewandung angeht darf spekuliert werden zwischen Naturweiss, Schwarz und Braun. Nach 1160 koppelte sich der Lazarusorden wieder vom Hospitaliterorden ab und wurde wieder Eigenständig bis zur eigentlichen Auflösung 1557, zuvor ging der Orden 1556 in Personalunion in den Johanniterorden über.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

:danke an Heribert und Heidensohn für eure erstklassigen Beiträge und an Amalia für das Thema. Grüsse G.z.L.

 

[Schwester_Amalia]

also, wir haben uns jetz für schwarz bzw dunkelbraune Beinlinge entschieden. Begründung ganz einfach... weil der Stoff halt grad noch da und übrig ist. hier übrigens noch die Bilder des Mantels wie versprochen

 

[Heribert von Werden]

Das Kreuz würde ich am Mantel noch ca. 5 bis 10 cm nach unten versetzen, ansonsten ist es perfekt, aber auf Kopf und Bundhaube bitte verzichten, erlaubt waren nur Helm bei kämpfenden Mitgliedern und bei ziviler Bekleidung nur Kapuze oder Strohhut. Zitat: also, wir haben uns jetz für schwarz bzw dunkelbraune Beinlinge entschieden. Begründung ganz einfach... weil der Stoff halt grad noch da und übrig ist. Zitat ende Genauso wird es wohl im Lazarusorden auch gewesen sein, da hat man genommen was gerade noch da war, man darf nicht vergessen, der Lazarusorden war ein Bettelorden und man hatte jegliche Reste verarbeitet die gerade da waren und schwarz bzw dunkelbraune Stoffreste waren da üblich gewesen, je nachdem was gerade kostengünstig zu erwerben war.

 

[Heidensohn]

Nur eine kurze Richtigstellung, um Verwirrung zu vermeiden. Nein, der Lazarus-Orden war kein Bettelorden. Da "Bettelorden" ein feststehender Begriff ist (wie seine lateinisierte Form "Mendikanten"), der klar definierte Gruppe von Orden bezeichnet (OFM, OFMConv, OFMCap, OSM, OCarm, OESA/OSA), ist eine Verwendung dieses Begriffs für einen Orden, der eine Bettelerlaubnis hatte aber lange vor den Mendikanten gegründet und nie zu ihnen gezählt wurde, sachlich falsch und für weniger versierte Leser irreführend. In Eile, deshalb etwas kurzangebunden, aber ein Maibaum stellt sich nicht von alleine auf.

 

[Martin Moser]

deshalb strebe ich persönlich auch eine Darstellung von 1230 - 1290 an und bewege mich auf diese Art sicherer

Welche Darstellung von 1230-1290 meinst Du denn genau. :whistling: Diese hier: http://file1.npage.de/003613/05/bilder/bischofgewandung.jpg Quelle: www.monachus.npage.de/ Oder die deines Avatars ? Sieht mir allerdings irgendwie beides nicht nach 13.Jahrhundert aus.

 

[aixlibris]

Nur eine kurze Richtigstellung, um Verwirrung zu vermeiden.

Na, da hoffe ich ja mal nach dem Maibaum-Aufstellen auf eine längere Ausführung ! Weil da scheint ja dann wohl in den Posts zuvor ein begriffliches Mißverständnis vorzuliegen zumal der Begriff ja mehrmals gefallen ist. Danke aber schon mal für die "kurze" Erklärung ! :thumbsup: @Martin: :groehl