Männer Bekleidung

[BernarddeNoyer]

Und ich behaupte, dass die Wolle zu der Zeit noch nicht so fein gesponnen werden konnte, allein aufgrund der Beschaffenheit zu diesen Zeiten. Dann bin ich eben nicht A wenn ich mein Leinenobergewand trage. Auch gut! Ist ja nicht so dass ich keine Wollkleidung hätte.

 

[Susanna]

@Bernard: kannst du das genauer erklären mit der "Beschaffenheit zu diesen Zeiten"? Ich glaube durchaus, dass man feinste Wollgarne spinnen und weben konnte. Das kann sogar ich (mit selbst gekämmter usw. Schafwolle), und ich spinne nur gelegentlich mal mit unterschiedlich schweren Handspindeln. Meiner Erfahrung nach ist Flachs schwieriger zu spinnen, aber vielleicht hab ich hier auch unpassendes Rohmaterial.

 

[Wilfried]

Susanna, hast Du nicht. Im Museum in Salder gab es eine Vorführung, bei der eine Frau Schnuckenwolle D-Qualität , versponnen hat auf "Seidenqualität". Flachsfasern sind nun mal dicker als Wollhaare. Der Trick bei Wolle über Leinen ist, Leinen wird "feucht" , die Wolle saugt die Feuchtigkeit auf und gibt sie nach außen ab. Beide führen den Schweiß z.T. als Dampf ab, und Schweiß kühlt nur durchs verdampfen. Das Wasser, das da läuft , kühlt nicht. Ich habe mit meinem , ich schäme mich ja schon, Merinofilz Wollmantel, schwarz, in Stapelburg bei 38° im Schatten ohne Wind in der prallen Sonne gestanden, meine Tochter hat mir auf die Schulter gefaßt, der Stoff war heiß, aua heiß! Dann fühlte sie unter dem Mantel, mein Rücken war kühl. Bernarddenoyer, Du darfst gern Deine Ansichten haben und auch Fakten nennen, die Du so gelesen hast und ähnliches. Aber wenn sie verallgemeinert falsch sind, dann müssen eben Erfahrungen und andere Ergebnisse diesen widersprechen dürfen. Das man Wolle fein spinnen konnte, heißt nun ja noch lange nicht, das man das auch gemacht hat. Der Mantel meiner Tochter ist so gut über 3 mm dick, meiner ist zwar dünner, dafür auf den Schultern doppelt. Sonst isoliert das Zeug nicht und funktioniert eben nicht so, wie es soll. Die alte Bauernweisheit, was für Kälte gut ist, ist auch für Hitze gut, funktioniert nur bei der Kombi Leinen -Wolle. Im Schatten funzt auch ein dünner Wollstoff ;-) Und , auch wenn die Kombi Klasse ist, heißt das noch lange nicht, das alle Leute im MA damit rumgelaufen sind. Nur, das ist dann einzeln zu belegen.Es werden ja auch heute die unpraktischsten Materialkomponenten beworben und verkauft. Hier gehts aber um eine Darstellung wegen eines schicken Kreuzes und einem schönen Schapel. Also ein ähnlicher Fall wie "Ich habe ein schönes Schwert, was passt dazu" Beide sind aus einer passenden Zeit und passen zu einem bestimmten Stand. Nur der Rest fehlt. Und der wird teuer, sehr teuer. Von den schicken Schuhen über Unterkleid/Kleid bis hin zur Kopfbedeckung. Denn auch auf einem Markt fällt in der Kombination ein Stilbruch auf. Und da der Schmuck nun gezeigt werden soll, und der Mann daneben eben nicht der begleitende Diener sein soll .... Vertick den Schmuck und mach Alamannin, wird auch noch teuer genug

 

[Firiel]

Bernhard bereits in der Antike waren die fähig feiner zu spinnen als wir heutzutage - es gibt Gewebe, deren Feinheit selbst mit modernster Technik heute nicht mehr vom Spinnvorgang her erreichbar sind. Also von wegen "nicht möglich" ... unterschätze nicht die Menschen damals! Die hatten mehr drauf als wir uns teils vorstellen können, grad vom handwerklichen her! Bedenke dass Frau von Kleinst an das Spinnen als "Dauerbeschäftigung zwischendurch" erlernt hatte, nicht erst wie wir heute ab und an mal ein paar Stündchen alle paar Monate üben.

 

[Rotschopf]

Vielleicht mögt ihr euch ja auch überlegen, eine andere Zeit zu machen, wo du deine Goldschmiede-Fähigkeiten eher ausnutzen kannst? Gerade bei antiken Kulturen war sehr viel mehr Schmuck in Verwendung als im Mittelalter. Genau genommen könnte man sagen, so ziemlich jede Zeit war schmuckreicher als das Mittelalter, auch in einfacheren Schichten nämlich. Und da gibts ja so viele Möglichkeiten, Römer, Bronzezeitler, Kupferzeitler, Germanen, Kelten, Griechen, Makedonen, Perser, Sarmaten, etc etc.

 

[Morgan]

Rotschopf, das ist imho ein wunderbarer Vorschlag! Dass man "früher" nicht so fein spinnen konnte, höre ich auf Veranstaltungen auch immer wieder. Bis sie mal Leute sehen, die sozusagen "Meisterspinner" sind, die nähgarndünne Fäden aus ganz normaler Wolle spinnen! Letztlich ist es weniger eine Frage des Schafs als eine der Wollvorbereitung (wieviel Zeit und Mühe verwende ich aufs Reinigen, Sortieren, Kardieren, welche Partien des Vlieses verwende ich?) und des eigenen Könnens. Dass Leinen eine untergeordnete Bedeutung als Textil gehabt habe, hat ja keiner behauptet. Allein in meinem Dorf gibt's Anfang des 14. Jahrhunderts (viel älter ist mein Dorf net) nachgewiesen zwei Linneweber, aber nur einen Wülleweber (der hatte aber gleich nen Tuchscherer im Schlepptau, also nix mit grob gewebten Bauernkitteln ) Es geht auch nicht um die Frage, ob man Leinen färben konnte oder hätte färben können. Das konnte man und das glaube ich dir ohne Belege, weil ich davon (ich glaub sogar in diesem Forum) auch schon gelesen hab. Es geht darum, in welchem Ausmaß man es dann tatsächlich auch getan hat. Es ist richtig: Leinen verrottet viel schneller als zB Wolle und es kann deshalb auch nur wenig gefunden werden. Wenn das Färben von Leinen allgemein üblich war, erwarte ich bei x Funden ein ungefähres Verhältnis von halb ungefärbtem, halb gefärbtem Leinen (oder etwas weniger), analog zu Wolle. Zumal es ja zumindest mit der Waidfärbung sehr frühzeitig ein Verfahren gab, Leinen einigermaßen kostengünstig blau zu färben. Das Verhältnis ist aber nicht so. Bei all den über die Zeiten gefundenen Leinenfragmenten kann man die gefärbten Fasern quasi an den Fingern abzählen. Es ist für mich nun nicht einsehbar, warum man ausgerechnet die gefärbten Fasern nicht gefunden haben sollte, es sei denn - man hat Leinen nicht im großen Stil gefärbt! Warum, darüber lässt sich spekulieren. Vielleicht fand man das Blau dann doch net schön genug, um in Kauf zu nehmen, dass es net nur bei jeder Wäsche heller wird, sondern einem beim Tragen auch gleich die Haut mitfärbt. Wenn farbige Leinenfasern im Fundgut auftauchen oder es Beschreibungen farbiger Leinenstoffe gibt (Karl der Große soll eine Hose aus rotem Leinen gehabt haben), dann meines Wissens nach immer in einem Kontext, der einen Zusammenhang mit Adligen oder sakralen Gegenständen herstellt. Da passt dann auch wieder , wenn Wilfried schreibt, man hätte Leinen "mit Tricks" färben können. Wenn man etwas nur schwierig herstellen kann und es zudem nicht jeder kann, wird die Geschichte teuer. Es ist nicht anzunehmen, dass das Wissen um diese "Tricks" Allgemeinwissen waren, ebenso wie die so hergestellten Güter Allgemeingut. Einen bestickten Prunkmantel, ebensolches Schuhwerk, ein Altartuch, eine kostbare Börse zur Übergabe von Geldgeschenken stellt man selten her, benutzt sie selten und wäscht sie noch seltener oder nie. Wobei wir uns da auch des Problems des Ausblutens und Ausbleichens von pflanzlich gefärbtem Leinen entledigt hätten. Mein Fazit: Sicher wurde Leinen hie und da gefärbt - nur nicht in dem Ausmaß, das uns die inflationäre Verwendung bunter Leinenstoffe bei heute marktüblicher (haha) Kleidung glauben machen will.

 

[Jorunn]

In einem Fachgespräch mit Katrin Kania meinte diese, dass sich entweder Leinen ODER Wolle erhält und das liegt nicht daran, dass etwasvon beiden drüber war sondern, dass die Bedingungen damit sich das eine erhält mit dem widerspricht was das andere benötigt. Daher ein Veto gegen die Theorie, Leinen hätte sich nur erhalten wenn Wolle drüber gewesen wäre.

Dem kann ich mich erst mal nicht anschließen. Unbestritten sind die unterschiedlichen Präservationsbedingungen relevant, jedoch gibt es Gegenbeispiele von Grabfunden (Einzelgräber), in denen sowohl Leinen als auch Wolle und Seide wenigstens fragmentarisch erhalten waren. Allein in den Birka-Funden (Schweden) habe ich 38 Gräber (sowohl 9. wie 10. Jhd.) mit gemeinsamen Leinen- und Wollfragmenten gezählt. Allerdings ist auffällig, dass sich die Leinenfragmente v.a. INNERHALB bzw. UNTER den Metallspangen befanden (näher am Körper, proximal), während die erhaltenen Wollfragmente primär DARÜBER (distal) lagen. Daraus kann man zwei mögliche Erklärungsmöglichkeiten ableiten: 1. Leinenfasern erhalten sich besser, wenn schützendes Metall darüber liegt. 2. Wolle (die auch lt. Geijer widerstandsfähiger gegen Verwitterung ist; siehe Birka III, Textilfunde, S. 14) wurde nicht unter Leinen getragen, sondern wenn vorhanden, darüber, allerdings auffallend oft mit Spangen als "Schutzschicht" zwischen diesen Textilien. M.E. schließen sich beide Möglichkeiten nicht aus. Mir ist klar, dass ich hier Beispiele sowohl einer anderen Zeit wie einer anderen Region anführe, mir ging es v.a. um die Grundaussage "entweder-oder".

 

[AndiP]

Zu den Stoffen und Farben: Wolle, auch die von Eiderschafen, Bergschafen, Coburger Fuchs und dergleichen können sehr dünn gesponnen werden. Das geht am besten mit der Handspindel. Es ist kein Problem einen dünnen und dennoch kräftigen Nähfaden herzustellen. Auch lässt sich Wolle (ebenso wie Seide) leicht färben, dazu reichen die Pflanzen und Hilfsmittel, die man auf und um einen Bauernhof so findet. Wenn man zusätzlich einige Färbepflanzen kultiviert, steht gelb, orange, rot, blau und braun nichts im Wege (außer die Kleiderordnungen). Leinen ist nicht so fein zu verspinnen, zumindest nicht ohne weiteren Aufwand, auch ist Leinen nicht so einfach zu färben. Man kann aber. Die Frage ist nur, ob man ein konkurrenzfähiges Produkt zu Seide und Wolle herstellen kann. Das ist der Punkt, an dem ich meine Zweifel habe. Ein feiner, schön gefärbter Wollstoff ist mit Sicherheit wesentlich preiswerter herzustellen, bei Seide ist ist Verarbeitung ähnlich - die hat nur einen hohen Importpreis. Technische Vorteile hat Leinen als Unterbekleidung (da ist dann die Farbe aber nicht so wichtig, weil eher selten sichtbar) und als Arbeitskleidung (am Feld muss man aber auch nicht mit Farben protzen). Von daher sehe ich keinen Grund standardmässig gefärbte Leinenstoffe für Bekleidung zu benutzen, einfach deshalb, weil es unwirtschaftlich ist. Zur Kleidung: Kleidung ist für mich dann korrekt, wenn sie vom Schaf weg mit korrekten Methoden verarbeitet wurde. Das betrifft das Schneiden, Waschen, Kämmen und vor allem das Spinnen (mit der Handspindel!!!) ebenso wie das Weben und Nähen. Alles andere ist eine Annäherung oder Täuschung. Wobei mir auch niemand bekannt ist, der korrekt hergestellte Kleidung trägt. Da kann man also mit gutem Gewissen tricksen, tarnen und täuschen. Wer das anders praktiziert und seine Klamotten mit Handspindel und Gewichtswebstuhl gemacht hat, soll bitte laut "Hier! Ich!" rufen. Zur Darstellung: Es gibt meiner Meinung nach überhaupt nichts, das dagegen spricht, die Darstellung um einen einzigen Gegenstand herum aufzubauen. Irgendwo muss man ja anfangen - und wenn man schon mal was gefunden hat, das gefällt, ist das ein guter Anfang. Man bleibt ja ohnehin nicht dort stehen wo man anfängt... Als Goldschmiedin würde ich aber frühere Zeiten bevorzugen - da geht halt einfach mehr! Besonders die Eisenzeit hat da echt einige schmucke Schmuckstücke zu bieten.

 

[BernarddeNoyer]

.....nette Einwände. Teilweise sehr logisch und aufschlussreich. Aber ich gebe noch nicht ganz auf. Gerade was das Verarbeiten und Färben von Leinen angeht bin ich der Meinung, dass die das wirklich gut konnten. Ich komme da nochmal auf die damalige Wollqualität zurück die erst nach vielen Zuchtgenerationen eine ordentlich spinnbare Qualität im ausgehenden 13. und beginnenden 14. Jahrhundert (vorwiegend durch die Engländer) brachte. Die Qualität unserer "deutschen" Wolle in den Zeiten davor war nicht so einfach zu verarbeiten wie viele denken. Die Fasern waren wesentlich kürzer und die Wollausbeute pro Schaf war nach der Vorbereitung wie waschen, kammeln etc. doch sehr gering. Nichts desto trotz werden die einen ordentlichen Faden gesponnen haben um ein gutes Tuch zu weben, aber eventuell nicht so preiswert wie wir alle gedacht haben. Ich werde definitiv weiter in der Sache Wolle/Leinen recherchieren, werde mich aber an der Diskussion erst wieder beteiligen wenn ich was fundiertes zu erzählen habe. Ansonsten verweise ich hier bis zum nächsten Mal an Jonny Robels mit seinem Lied "A"-Film.

 

[3290]

Ich komme da nochmal auf die damalige Wollqualität zurück die erst nach vielen Zuchtgenerationen eine ordentlich spinnbare Qualität im ausgehenden 13. und beginnenden 14. Jahrhundert (vorwiegend durch die Engländer) brachte

die Technik der Handspindel und der Faseraufbereitung gibt es seit dem Neolithikum und wurde seitdem ständig verbessert. Aus der Hallstattzeit sind die ersten Funde von 0,1 mm dünnem Garn (Qualität von heutiger Nähseide) zu verzeichnen. Literatur dazu z.B. Karina Grömer. Sonst schau doch mal bei den Textilarchäologen, was die so veröffentlicht haben z.B. H.J. Hundt Elisenhof LG Therese

 

[LotlBotl]

Was spricht denn immer gegen "Ich habe ein schönes Schwert, was passt dazu?"? Für einen Nicht-Kämpfer mag Schwert gleich Schwert sein, aber für einen Kämpfer sind Schwerter weit mehr als einfacher Flachstahl mit bestimmten Daten die man optimieren kann. Es mag sein dass ich viele verschiedene Waffen besitze und jede in dem Maß führen kann dass ich vermutlich in der Schlacht nicht als erstes draufgehe, dennoch gibt es darunter nur ein einziges das ich "mein Schwert" nenne. Es war Zufall dass ich es für meine Darstellung gekauft habe, wäre das nicht der Fall gewesen hätte ich aber alles daran gesetzt es in meine Darstellung einzubauen, es ist sogar denkbar nur um das Schwert umherzeigen zu können eine komplette Darstellung aufzubauen, weil man heutzutage mit Schwert nur schräg angeguggt wird(nicht dass mich das je gekümmert hätte ^^). Mit Schwertern hat man aber noch den Vorteil, dass man ruhig die Erbstückskeule auspacken darf, Schwerter berühmter Personen sind immer in Mode. Bei Schmuck geht das allerdings nicht mehr so gut. Klar, man kann den Schapel von der sterbenden Ururoma auf dem Totenbett geschenkt bekommen haben, aber irgendwann sind die so hoffnungslos aus der Mode, dass man die einfach nicht mehr tragen kann. Will man das Teil nun aber unbedingt tragen, zB weil man eben mords stolz drauf ist, hilft nur die Darstellung so zu wählen, dass das geht. Und offensichtlich waren die Dinger bei adeligen Fräuleins um 1180 voll im Trend, die Wahl ist doch also OK. Insgesamt bin ich aber sowieso der Meinung, man soll doch einfach machen was einem Spaß macht. Wenn man Ritter sein will und sich zwingt Bauer zu spielen, wird das nichts. Und von den Kosten gibt sich das Zeug oftmals nicht viel. Natürlich, man wird in heutiger Zeit niemanden dazu bewegen als Diener hinter einem herzurennen, es sei denn, man bezahlt ihn dafür, aber an sich muss ein glaubwürdiger Adeliger heutzutage doch nur aussehen, seine eigene Burg bringt man ja schlecht auf den Markt mit. Ein glaubwürdiger Schuhmacher dagegen muss Schuhe machen, ein Maurer muss maurern, usw.. Was man an der Kleidung spart, haut man für Equipment wieder raus. Und wenn ich mir überlege was ich als Brauer bräuchte... zig Holzbottiche und Fässer, dazu nen großen Kupferkessel mit gemauerter Feuerstelle... Aber nur einen groben braunen Wollkittel. Geht es am Ende wirklich nur darum kostümiert über einen Markt zu gehen(inzwischen ja so beliebt dass freier Eintritt für Gewandete nicht mehr die Regel ist), ist einfach aber wirklich deutlich billiger. Dafür braucht man nix. Dann würde ich aber nicht den braunen Wollkittel anziehen, sondern meinetwegen einen roten. Man macht sich ja hübsch wenn man shoppen geht.

 

[Morgan]

In gewisser Weise gebe ich dir da Recht. Es ist nicht unbedingt einfacher, zu recherchieren, welche Fibel man für seinen Mantel braucht als umgekehrt. Aber ich halte es für schwierig, eine Adelsdarstellung aufbauen zu müssen, weil man ein schönes Schmuckstück oder Schwert hat, wenn man sich dazu nicht ordentlich Zeit lassen kann oder will, sondern im Januar sagt: "Auf den nächsten Markt geh ich als Dame oder Herr von Sowieso!" Insbesondere dann, wenn man ohnehin nur wenig Zeit zum Herstellen der Bekleidung und zu wenig Geld hat, alles fertig oder zumindest in stimmigen Materialien zu kaufen. Eine Magd- oder Knechts-Bekleidung kann man sich noch relativ rasch zusammenschustern. Dann hat man was Hübsches, auf dem Markt zu flanieren und das kann dann auch durchaus A sein. Zudem gewinnt man Routine im Handnähen. Ich mach das nun auch net täglich, aber in der Zeit, die ich letztes Jahr für mein Unterkleid gebraucht hab, hab ich neulich drei Unterkleider genäht! Wenn man also die einfache Ausstattung hat (die, wenn man nur Besucher auf dem Markt ist) nicht mal samt alles Accessoirs wie Eimern und Gerätschaften sein muss, kann man sich anschließend alle Zeit der Welt lassen, die Adelsdarstellung zu recherchieren, Stoffe und Materialien zu kaufen und loszulegen, wann immer man Muße hat zum Nähen.

 

[LotlBotl]

Genau das habe ich mit meinem letzten Absatz gemeint. Wenn es nur darum geht, über einen Markt zu spazieren, braucht man grob gesagt nur Hemd, Hose, Gürtel, Schuhe, Geldbeutel. Gegessen wird im voll-"A" Gasthaus. Einfacher Stand ist hier in jedem Fall billiger, wenn auch nicht billig. Die passende Gewandung entspräche 1800 wohl der Sonntagstracht, richtiger Markt ist ja ein Event weils den nicht immer und überall gibt, also am besten nicht aus Topfschwammwolle. Über den Markt flanieren würde ich jetzt aber nicht unbedingt Darstellung nennen, auch wenn man in der U-Bahn von netten Leuten gefragt wird "Was stellst denn du dar?". Aber es ist ja sowieso immer schwer zu definieren wo Verkleiden aufhört und Darstellen anfängt. Für einen ordentlichen Adeligen kann es auch Darstellen sein sich an der Bierschlange vorzudrängeln, schließlich hat man es verdient vor allen anderen Bier zu haben. Ich halte es nicht für unmöglich in einem halben Jahr eine komplette Gewandung aus beliebigem Material zusammenzuschneidern, das nötige Kleingeld vorausgesetzt. Ich habe als ich angefangen ohne Vorerfahrung in 3 Monaten Bruche, Unterhemd, Bundhaube, Kotte, Surcot, Beinlinge mit Fuß, Mantel, Geldbeutel, Wappenrock und Lanzenwimpel genäht, dazu einen Hut gefilzt, Brettchenborten gewebt, Nestelschnüre geflochten, einen Manesseschild gebaut und zusammen mit einem Buckler bemalt. Allerdings noch sehr viel aus Leinen. Und man muss dazu sagen, dass ich arbeitslos war. Jetzt mit mehr Erfahrung traue ich mir ähnliche Geschwindigkeit aber auch neben den Studium zu. Und für diese Geschwindigkeit habe ich definitiv zu wenig Budget...^^

 

[yeoman]

Hallo in die Runde, warum bedeutet von Adel automatisch eine teure Darstellung? In der Regel erbte der Erstgeborene Titel und Besitz, einer kam ins Kloster und der Rest mußte zusehen wo er blieb. Viele Adlige sanken in den Bauernstand herab. Viele Möglichkeiten einer Darstellung und keine setzt Reichtum ( in der Darstellung vorraus ). Viele zu kurz gekommende Nachkommen suchten ihr Glück in den Kreuzzügen ( Im Königreich Jerusalem und den angrenzenden christlichen Staaten waren viele Lehen vakant ) oder versuchten als erfolgreicher Krieger ( siehe William Marshall ) in Europa Karriere zu machen. Auch der Schluss " Adel gleich Ritter" stimmt nicht. Den Titel Ritter mußte man sich erwerben. Anderseits verzichteten viele Adlige aus Kostengünden auf den Ritterstand und dienten ( gegen geringeren Sold ) als geringer gerüstesteter Reiter. Das ist alles so vielschichtig, daß eigentlich fast alles möglich ist. Gruß René

 

[Rotschopf]

Rene, diese Geschichterl sind ja ganz nett, aber sie haben keine Belegsbasis, Adel bedeutet teuer und die allermeisten Adeligen waren sicher nicht verarmt. Und selbst wenn ihnen das Geld ausgegangen wäre, wäre das letzte, woran sie gespart hätten, die Insignien ihres Standes und ihrer Macht, also konkret Schmuck und Kleidung gewesen. Buchtipp: Jan Keupp, Die Wahl des Gewandes.

 

[Amici]

Als Zweitgeborener hast du dir einen Platz suchen müssen, dass ist richtig. Das du das unter Stande getan hast, also als etwas weniger als Beamter aber nicht. Und Bauer .... hallo! Bauer!!! Es gibt Geschichten über Adelige die waren schon beleidigt wenn sie mit einem Bürger an einer Tafel sitzen mussten. Also die Geschichte vom verarmten dritten Sohn des Grafen Sowieso würde ich mal streichen. Selbst die Bastarde adeliger Familien wurden versorgt und untergebracht. Und wenn's "nur" als Mönch in einem Kloster war. Hoher Adel wurde auf verschiedenste Ämter oder kleine Titel verteilt, niederer Adel fand schon einen Job. Die ganzen Reiterheere füllten sich nicht so eben mal alleine mit lauter Erstgeborenen ...

 

[user4128]

Sicher wurde Leinen hie und da gefärbt - nur nicht in dem Ausmaß

Hängt von der Zeit ab. Also, um mal wieder den vielen Vorurteilen zum Thema Leinen entgegenzutreten; Blaufärbungen gab es bei Leinen in sehr großem Umfang, Beginn ab etwa Mitte des 13. Jhdts, unter anderem war es in Köln ein häufiges Exportgut, blauer Stoff unter dem Namen Kogeler, genauso wie blaues Leinengarn. In den Abrechnungsbüchern von Konstanz und St. Gallen wird auch sehr rege mit blauem und schwarzem Leinen gehandelt. Zudem hat der Leinenhandel die Bodenseeregion im 14. und 15. Jhdt. wirtschaftlich an die Spitze in Deutschland gebracht. Mit dem Tuchhandel stand sie phasenweise deutlich über anderen Regionen (Hektor Amman). Leinen wurde in großem Stil noch in und um Westfalen und in Ostdeutschland angebaut. Veredeltes Leinen zum Beispiel gebleicht, war ein Exportgut, dass quer über Europa (Hanse) gehandelt wurde bis in die Arabischen Länder hinein. Trotzdem wurde das feinste Leinen nicht in Deutschland produziert, sondern kam aus Flandern. Leinen konnte man von grob bis extrem fein verarbeiten. Grünes Leinen, das heißt früher geerntetes ist schwerer von dem Bast zu trennen, liefert aber hochfeine Fasern. Und die Ägypter waren in der Lage so feines Garn herzustellen, wie es heute mit Maschinen nicht mehr möglich ist. Dazu haben sie dann allerdings auch erst die Enden jeder einzelnen Faser miteinander verdrillt, bevor sie versponnen wurden. Leinen in der Obergewandung gibt es tatsächlich nur ganz vereinzelt schriftliche Belege. Aber neben Unterkleidung gibt es doch schon eine bedeutendere Anzahl von Gewändern mit Leinenfutter, vor allem im klerikalen Bereich.

 

[Morgan]

Sicher wurde Leinen hie und da gefärbt - nur nicht in dem Ausmaß

Hängt von der Zeit ab. Also, um mal wieder den vielen Vorurteilen zum Thema Leinen entgegenzutreten; Blaufärbungen gab es bei Leinen in sehr großem Umfang, Beginn ab etwa Mitte des 13. Jhdts, unter anderem war es in Köln ein häufiges Exportgut, blauer Stoff unter dem Namen Kogeler, genauso wie blaues Leinengarn.

Ja, das schrieb ich ja weiter oben, dass Leinen mit Indigo / Waid gut blauzufärben geht. Und dass ab dem SpäMi Leinen allgemein besser gefärbt werden konnte. Ich dachte aber, so hatte ich es verstanden, dass es hauptsächlich ums 12. Jahrhundert und früher ginge. Und da findet man eben so gut wie keine Rezepturen, Beschreibungen oder gar Funde von gefärbtem Leinen. Das MA ist ja doch ein sehr großer Zeitraum und da gibt es eben nur gegen Ende überhaupt die Möglichkeit, Leinen dauerhaft und schön einzufärben (außer blau), so dass die Verwendung von gefärbtem Leinen als Oberbekleidung für alle Epochen dieser Ära eben imho eine Eigenheit des Marktmittelalters ist.

 

[user4128]

Von der heutigen Beleglage würde auch ich davon abraten, Leinen gefärbt als Obergewandung für das 12 Jhdt. zu tragen, auch im Spätmittelalter lässt sie das nicht wirklich zu. Nach allem, was ich bisher über Leinen gelesen habe, bin ich aber auch der Meinung, dass es nicht mehr ausgeschlossen werden sollte, dass man Leinen vor dem Spätmittelalter nicht färben konnte oder gefärbt hat. Seit der Antike gibt es immer wieder vereinzelt Berichte oder Funde von gefärbtem Leinen nicht nur in blau.

 

[BernarddeNoyer]

Ich bin die Sache mal von hinten her angegangen und habe anstatt nach Belegen für Leinen zu suchen mal gesucht was für Wolle spricht. Ich bin dabei darauf gestoßen, dass, vor allem in sehr warmen Gebieten, die Wolle bei Schafen sehr langsam wächst und dadurch ein sehr weiches Vlies entsteht, das unserer heutigen Wollqualität entspricht. Die Schafsrassen im Europa des MA bis Ende des 13. Jahrhunderts hatten ein sehr schnell wachsendes Vlies mit hohem Fellanteil aus der sich nur sehr grobe, feste Wolle spinnen/weben lies. Also selbst heutige D-Qualität ist wesentlich feiner als damalige deutsche Wolle. Die Schafe zu dieser Zeit waren, nach Skelettfunden belegt, etwa 10-15 cm kleiner als die späteren/heutigen. In Spanien wurde etwa um 1280 das Merinoschaf aus Nordafrika eingeführt und es war bis 1751 verboten Merinoschafe zur Zucht ins "Ausland" zu verkaufen. In England wurde im 12. Jahrhundert begonnen die Schaf auf feine Wollqualität zu züchten. Die Engländer haben es geschafft im 14. Jahrhundert eine Wollqualität zu erreichen die aufs ganze Festland exportiert wurde und mit der spanischen Wolle konkurieren konnte. Ich habe mich mit Hobbyschafzüchtern unterhalten um mehr über die Schafhaltung zu erfahren. Es wurde mir erzählt, dass, und das in der heutigen modernen Zeit mit der Möglichkeit Medikamente einzusetzen, es unglaublich schwierig ist die Schafe bei guter Gesundheit zu halten. Ständig gibt es Wurmbefall oder gar Fliegenbefall im Wollvlies etc. Das kann im MA nicht anders gewesen sein. Wenn man sich nun die Ernährungsgewohnheiten der Bauern und Leibeigenen betrachtet, wird in Fachkreisen erzählt, dass diese so gut wie kein Fleisch gegessen haben und im Winter gar, nicht so viel Futter zur Verfügung stand um Vieh über den Winter zu bringen. Wo waren da die Schafe? Mir erschließt sich nun noch nicht warum jeder Wolle getragen haben soll, wenn an gutem Flachs kein Mangel bestand. Nun noch zu einer anderen Betrachtungsweise. Wenn die herzustellende einheimische Wolle sehr fest war und daraus sehr steifes Wolltuch hergestellt wurde, was ohne Frage auch für Oberbekleidung im Hinblick auf die Wärmeeigenschaften in Frage kommt, wie kommen die auf Statuen und Abbildungen gezeigten fließenden Gewänder mit schickem Faltenwurf zustande? Nehmt doch mal einen ziemlich festen Lodenstoff und stellt daraus ein Kleid her. Das kommt doch ganz schön störrisch daher. Ich finde man sollte einfach auch einmal die Betrachtungsweise hinsichtlich der Machbarkeit in alle Richtungen überprüfen. Ich will hier nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich diese Überlegungen nicht anstelle um meine Leinencotte zu legitimieren sonder einfach mal diejenigen zum Überlegen anregen, die darauf beharren, dass es etwas was nicht gefunden wurde auch nicht gegeben hat. Für diejenigen: Vergrabt mal ein Stück "modernes" Leinen und ein Stück "moderne" Wolle einen Spatenstich tief in der Erde und grabt das Ganze 2 Jahre später wieder aus. Ihr werdet das Leinen nicht mehr finden! Die Wolle hingegen wird sich kaum verändert haben! Sofern mir noch weitere Informationen bzw. Interpretationen unterkommen lasse ich es Euch in diesem Thread wissen. Bis dahin *Marktsprech an* Gehabt Euch wohl! *Marktsprech aus*