Männer Bekleidung

[Morgan]

Das Problem mit dem Madenbefall bei Merinoschafen könnte neuzeitlicher Natur sein. Man hat dem Merinoschaf im Laufe der Jahrhunderte immer mehr Falten in die Haut gezüchtet, um mehr "Wolle pro Schaf" erzeugen zu können. Seit wann das Madenproblem besteht, kann ich allerdings nicht sagen. Nur scheint es mir sicher zu sein, dass auch die Merinoschafe nimmer das sind, was sie mal waren. Was den Faltenwurf angeht, habe ich neulich gehört, dass es dazu Analysen gibt, um festzustellen, woraus die Vorbilder für die Gewänder von Statuen gefertigt waren. Leider fällt mir nimmer ein, wo ich das gehört / gelesen hatte.

 

[Morgan]

Einen Anhaltspunkt dafür, dass Wolltuch üblich als Oberbekleidung war, bieten auch Listen von Klöstern und Fronhöfen. Bei einer besitzaufgabe an das Kloster Reichenau von 816 verpflichtet sich das Kloster als Gegenleistung zu einer Bereitstellung von jährlich einem wollenen und zweier leinener Kleider, sechs Fuß- und handbekleidungen, einer Kopfbedeckung, bettzeug und einem Wolltuch alle zwei Jahre. 19 Hofstellen des Fronhofs Staffelsee (Bistum augsburg) lieferten um 800 jährlich je ein Hemd und einen Wollrock. (Quelle: Die Frau in der mittelalterlichen Stadt; Erika Uitz). Das passt ganz gut zu einem früheren Post, wonach die Leute gemeinhin zumindest Wechselunterwäsche aus Leinen hatten.

 

[Firiel]

Es gibt ein Buch namens "Das Dorf von Montaillou", da wird z.b. auch ein wenig das Thema Schafhirten in der Region der Katharer im 13./14. Jh. angeschnitten - habs leider erst angelesen, kann dir als adhoc nur den Titel bzw. Amazonlink http://www.amazon.de/Montaillou-Dorf-Inquisitor-1294-1324/dp/3548265715 posten. Vielleicht was fürs Anschaun wenn du dich fragst "Wohin mit den Schafen" im Winter

 

[user4128]

Frage kommt, wie kommen die auf Statuen und Abbildungen gezeigten fließenden Gewänder mit schickem Faltenwurf zustande?

Wie wäre es mit Seide Im übrigen gibt es genügen Quellen, sprich Abrechnungsbücher, Steuerlisten, Testamente, die den regen und großen Handel mit Wolle bestätigen. Zudem sind die Flandrischen Tuche aus Englischer Wolle hergestellt, die Flandrischen Weber waren damals bekannt für ihre feinen und hochwertigen Tuche. Obwohl ich ein Verfechter von Leinen bin, die schriftliche Quellenlage spricht für Wolle und meiner Meinung nach bisher nur für einen ganz geringen Anteil von Leinenoberbekleidung. Was häufiger zu finden ist, sind Leinenfutter. Dann ging ganz viel Leinen nicht nur für die Produktion von Unterwäsche, sondern auch für Bettwäsche (Ziechen) und für Tischwäsche drauf. Das musste auch alles erst einmal angebaut und verarbeitet werden. Und auch ich bin der Meinung, dass damalige Schafrassen wesentlich robuster waren, als die heutigen.

 

[Gortroop]

Buddel buddel, hier kommt der Totengräber

Ich habe mich mit Hilfe am Wochenende an dem Arras-Hemd von Thomas Becket versucht. Da es der erste Kleidungsselbstmachversuch war, wurde es mit der Maschine genäht. Einfach um an dem Tag noch den gewünschten Erfolg zu erzielen und weil ich es zu Ostern brauche. Nur eine Sache lässt mich etwas zweifeln und zwar die unterschiedliche Saumlänge vorne und hinten. Ich muss ziemlich zuppeln und das Rückenteil stramm ziehen, damit es vorne nicht so viel länger ist als hinten. Habe ich da irgendwas falsch gemacht, oder liegt das einfach daran, das die seitlichen Keile ja nur einzelne Keile sind mit dem rechten Winkel hinten? Leider habe ich kein Bild wo ich es trage, sondern nur ein Bild des Hemdes auf dem Boden. Es ist nicht wirklich ordentlich hingelegt und soll nur zur Veranschaulichung dienen.

 

[Heinrich]

Das könnte ein klassisches Problem sein. Liegt unter anderem daran das wir 3dimensional sind. Die Problem heissen Brust, Bauch und Po. Erfahrene Näherinnen machen Kleider oder Röcke etwas länger als erforderlich und markieren den Saum in gleichem Abstand vom Boden. Da ist eine 2te Person hilfreich oder ein Gerät mit dem Kreidestaub pusten kann. Aber was mir noch auffällt. Das Hemd von Thomas Becket aus Arras hat einen Schlitz auf der Schulter und wird dort mit einem kleinen Stoffknopf geschlossen. So wie hier als Schema zu sehen ist. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/arras.html Link gleich Quelle. Das heißt nicht das Du das Hemd nicht verwenden kannst. Ich würde es nedoch nicht als Hemd aus Arras betiteln.

 

[Gortroop]

Danke Heinrich, dass mit dem Stoffknopf wusste ich gar nicht. Ich hatte mich an den Workshop von Beni Hallinger gehalten, der geht leider auf den Halsausschnitt und den Knopf nicht ein. Selbst konnte ich auch daraus nicht schließen und habe den Halsausschnitt dann frei entschieden. Daher schrieb ich ja auch das ich mich daran versucht habe. Das mit dem absäumen vom Boden aus haben wir dann auch gemacht, dachte nur das der Schnitt dies von Anfang nicht nötig machen würde.

 

[Heinrich]

Das mit dem Knopf habe ich im Quellenteil von K Kania gesehen. Die Frage die sich mir stellt ist, ob dies überhaupt ein verbreitet Halsabschluss war. Thomas Beckett, der Mann der das Hemd getragen haben soll, war na nicht gerade ein kleines Mönchlein oder ein armer Bauer. Im Gegenteil, im Moment seines Todes war er der höchste Geistliche Englands und nach dem König einer der wichtigsten Staatsmänner. Bekleidungstechnisch könnte es sich hier also auch um eine klerikale Besonderheit handeln, zumal es auch Liturgsche Kleidungsstücke mit setlich versetztem Schlitz gibt. (Bin nicht ganz sicher aber es müstte eine Form der Dalmatik sein.) Für den Gerüsten erscheint mir ein Knopf knapp neben dem Hals als unpraktisch. Es ist genau der Bereich in dem mehrere Lagen der Rüstung aufeinandertreffen und u.U. auch noch Schulterriemen o.ä. zu liegen kommen. Also für einen Ordensdarsteller oder eine einfache z. B. bäuerliche Darstellung wäre dann eine andere Halsöffnung überlegenswert. Ich grübel für meine Darstellung nähmlich genau an dem Punkt, und an vielen anderen. Viel Spass beim tragen des Hemdes. Es sollte aus meiner Sicht für dich passen. Und wenn dich jemand nach Quellen fragt sagst Du einfach das es im grossen Gesamtschnitt dem Hemd von Arras folgt aber in Details abweicht.

 

[Wilfried Tenneberg]

Die Frage die sich mir stellt ist, ob dies überhaupt ein verbreitet Halsabschluss war.

Kommt drauf an wo. Auf youtube sind die Einspielungen der Cantigas de Santa Maria mit schönen Bildern aus Handschriften hinterlegt - ich vermute mal spanischen. Da sieht man viele im Halsbereich geknöpfte Kleidungsstücke. Nagelt mich jetzt nicht fest, welche Zeit genau - HoMi vermutlich schon und auch paar frühes SpäMi. Jaaaa aber das ist in Spanien... Stimmt. Und? Im Zuge der fortgeschrittenen mittelalterlichen Globalisierung wurde ja auch spanischer Wein exportiert und spanische Baumwolle und "Spekulatius"... Muß jeder selber wissen und für sich herausfinden. Jedenfalls ist die Musik schön, und die Miniaturen auch nett anzusehen. Ob mit Knöpfen oder ohne. www.youtube.com/watch?v=XgjZxQLiv7k www.youtube.com/watch?v=S12B4aAIjWs www.youtube.com/watch?v=Z7y-s8yG6oI

 

[Heinrich]

@Wilfried Tenneberg Es geht nicht um die Knöpfe allgemein. Ich denke die waren im 12ten schon bekannt. Der Halsabschluss von dem ich schrieb liegt längs der Schulter mit einem Knopf am Hals. Also Lage des Schlitzes wie bei einer Schulterklappe mit entsprechender Lage des Knopfes.

 

[Wilfried Tenneberg]

Also Lage des Schlitzes

Vorn in der Mitte, seitlich am Hals senkrecht nach vorn, auf der Schulter - ich bin mir sicher das kann man nicht allgemein festlegen. Schließlich kamen diese Varianten noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts vor, an den verschiedensten Kleidungsstücken. Vorn in der Mitte hat sich heute allgemein durchgesetzt, vorn seitlich war damals sicher nicht nur auf kostbare Dalmatiken oder Krönungsornate beschränkt. Da gemäß Quellenlage fast alles vertreten ist - ob längs auf der Schulter weiß ich nicht, halte ich aber für unpraktisch - könnte man sich den Freiraum einer individuellen Gestaltung erlauben...

 

[Gortroop]

Das mit dem Knopf habe ich im Quellenteil von K Kania gesehen.

Ich Depp, da hätte ich ja auch mal reinschauen können, dass Buch lag die ganze Zeit auf dem Tisch. Wahrscheinlich wahr es schon zu spät, oder ein Gläschen Rotwein zuviel um daran zu denken. Generell denke ich auch, dass dieser Halsabschluss alles andere als häufig zu finden war und für einen gerüsteten aus den von Dir genannten Gründen nicht wirklich praktisch gewesen sein kann. Aber ich denke das dies Hemd auch nicht dafür gemacht worden ist.

Und wenn dich jemand nach Quellen fragt sagst Du einfach das es im grossen Gesamtschnitt dem Hemd von Arras folgt aber in Details abweicht.

So der Plan. ^^

 

[Heinrich]

Wilfried Es ging mir hier nicht darum wie im allgemeinen Kopföffnungen im späten 12ten gestaltet waren. Ich habe meine, zugegebenermaßen längeren Beiträge geschrieben um die Aussage von Gotroop zu hinterfragen er hätte das Hemd von Arras nachgenäht. Das von ihm gefertigte Hemd kann man gut als eines aus dem späten 12ten bzw frühen 13ten gelten lassen. Es ist aber keine exakte Nachbildung (Replik) des Originals. Um etwas Vorsicht in der Formulierung und damit der Stärkung der Glaubwürdigkeit ging es in meinen Einlassungen. Also deine Aussagen sind nicht schlecht, in meinen Augen aber etwas irritierend in den sie umgebenden Kontext gesetzt.

 

[Wilfried Tenneberg]

Mein lieber Heinrich, gebe Dir vollkommen recht. Ich neige dazu, bei allgemeinen Fragen gerne ins Detail zu gehen. "Schulmeistern" oder "Klugschei..rei" liegen mir fern, sind nicht meine Absicht. Wenn es irgendwie reinpaßt, schaue ich gerne über den Tellerrand, und vielleicht ist das ja für den einen oder anderen von Interesse... Trotzdem, ich gelobe Besserung! :back

 

[Heinrich]

Bin bei dir, halte Themen gerne etwas sortiert und verlaufe mich oft genug selber.