Malen mit Farben des Hochmittelalters

[Siegfried]

Hallo liebe Forengemeinde, da ich mich demnächst mit dem Bemalen einiger Dinge befassen will, habe ich ein paar Fragen an die Fachleute oder Erfahrenen unter Euch. Meine "Raum-Zeit-Parameter" sind: Mitteleuropa Mitte 13. Jhdrt. Wie der Titel so auch mein Projekt. Da nun demnächst mal wieder einige Baustellen fertig werden (z.B. Holzplankenschild) oder fertig geworden sind (z.B. Helme auf Maß geplattnert), will ich einiges nun auch mal mit Farben bemalen. Auch hier sollte es historisch belegt zugehen. Nun meine Fragen: Gibt es eine Literatur, die sich mit Farben zum malen zur Zeit des Hochmittelalters befasst? Ich will keine Masterarbeit darüber schreiben, es muss also keine Schwarte sein aber Primärliteratur wär schon toll. Eine Einführung z.B.. Gibt es vertrauenswürdige Händler zum Thema? Ich habe schon Läden gesehen, die sowas anbieten aber niemand dort hat Ahnung vom MA geschweige vom 13. Jhdrt.. Wie wetterfest sind diese Farben und wie sind Eure Erfahrungen? Oder muss man da etwas dazugeben, Leinöl, Eigelb? Sind Buchmalfarben für die Zeit das Gleiche? Einige Pergamente warten schon geradezu darauf, das Ihre Majuskeln endlich mit Farbe benetzt werden. Sollte ich bei den Ergebnissen der Suchfunktion, die ich selbsredend bereits befragt habe, etwas übersehen haben, wäre ich für Hinweise bereits bestehender Threads mit lohnendem Inhalt sehr dankbar. Beste Grüße in die Runde Siegfried

 

[AndiP]

Übers 13. Jhdt. und die für den Zeitraum belegten Farben kann ich Dir leider nix sagen. Über Farben kann ich zumindest ein bisschen was sagen. Ich verwende gerne (aber selten) Mineralpigmente aus dem Künstlerbedarf - also das Zeug, das auch Maler für ihre Farbmischungen verwenden. Auf den Packungen steht auch mit welchen Farbträgern die verwendet werden können und wie lichtecht die Pigmente sind. Ich habe schon Kaseinleim (also Topfen + Lauge) als Basis verwendet - der baut beim Trocknen Spannung auf und kann daher von sehr glatten Oberflächen abblättern; hält auf Rohhaut und den meisten Holzoberflächen seit mehreren Jahren ohne Abfärben, Verfärben oder Abreiben. Unterschied ob beim Kaseinleim Öl dabei war oder nicht, wäre mit keiner aufgefallen. Pigment nur mit Leinöl habe ich auch probiert - braucht lange (tagelang, wenn's reicht) zum Trocknen und verschmiert und färbt ab, bis es trocken ist, ergibt auch keinen deckenden Anstrich. Für mich jedenfalls eine Alternative zum Einfärben und hervorheben von Schnitzereien. Farbe mit Ei (Tempora) habe ich noch nicht getestet. Mineralpigmente sind seit der Steinzeit nachweislich für Malereien in Verwendung, sehr oft kann Ocker (wenn ich mich richtig erinnere auch für Nowgorod/Wikingerzeit) nachgewiesen werden. Außerhalb der Buchmalerei (oder wie immer man das nennt) dürfte der Nachweis bestimmter Farben aber eher schwierig sein.

 

[Rotschopf]

Hallo Siegfried, ich beschäftige mich im Hobby auch öfter mal mit Farben und meine Güte, es gibt so viel dazu zu erzählen, ich könnte hier Seitenweise runterleiern. Leider bin ich nicht wirklich bewandert in Buchmalerei, ich beschäftige mich eher mit dem Auftrag auf Gegenständen und mit Secco/Freskomalerei. Aber um konkret auf deine Fragen einzugehn. Buchempfehlung: Max Doerner - Malmaterial. DAS Standardwerk in Sachen verwendetes Material. Das brauchst du. Als Händler empfehle ich Kremer Pigmente für alles, was du so brauchen kannst, super Service und vor allem haben die auch Ahnung von historischen Anwendungen. Leider werden die aber auch nicht speziell aufs 13. Jhdt eingehen können, da wirst du vielleicht im Dörner was dazu finden, er beschreibt alle möglichen Pigmente und ihre Entdeckung bzw Herstellung. Sumpfkalk zum Anmischen von Farben und präparieren von Oberflächen oder verputzen von Wänden und so kriegt man auch recht günstig in 20 l Kübeln ca im gut sortierten Baustoffhandel. Farben solltest du wenn möglich nicht fertig zukaufen, sondern selbst anrühren, zugekauft kenn ich niemand, der das auf historische Art und Weise macht, da ist ja auch vor allem die Haltbarkeit eine Frage. Im Dörner findest du jede Menge Rezepte zu Basen. Guck mal hier hab ich schon zu verschiedenen Basen was geschrieben: http://mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=19566 Was Schilde und Rüstung angeht. Also gegen stöße und Schläge ist natürlich keine Farbe gefeiht, aber hier: http://hetairoi.de/blog/addendum-paint/ und hier http://hetairoi.de/de/blog/historic-paint-try1/ haben ich und mein Freund schon ein paar Versuche auf Buntblech gemacht. http://wh1350.at/?s=seccomalerei Hier findest du noch ein paar Artikel zu meiner Maltätigkeit. Wen ich auch empfehlen kann zu kontaktieren ist der "Pictor" auf Facebook, er beschäftigt sich mit römischer Farbe und kann einiges dazu sagen. Btw: grünes Pigment gibt es wirklich nur sehr selten, lass dich aber nicht vom trockenen Aussehn von Veroneser Erder (grüner Ocker) täuschen, im Auftrag wird die Farbe dann ein wirklich tolles, kräftiges dunkelgrün. Lila ist fast unmöglich zu machen, Mischungen aus blau und rot werden immer braun. Gute Erfahrungen haben wir hier mit Eisenoxid und weiß gemacht.

 

[Siegfried]

Danke für Eure ersten Einschätzungen. @rotschopf: Danke Dir sehr. Werde mir Deinen Buchtipp in der Bibo bestellen, ggbfs. kaufen. Ich habe bei einer Sonderausstellung zum Thema "Buchmalerei des Mittelalters-Das Stundenbuch des Herzogs von Berry" gesehen das Grün z. B. Sogar aus Grünspan gewonnen wurde. Da muss ich jedes Mal dran denken, wenn ich im Frühjahr meine Fibeln putze

 

[Rotschopf]

gebraucht gibts das auf Amazon zu kaufen. Ich glaub neu kann man das gar nimmer kriegen. Eine Schande

 

[Elisabeth]

Wenns um Schilde bemalen geht, kann ich nur das Buch empfehlen. http://www.amazon.de/Der-mittelalte...d=1405521502&sr=8-1&keywords=das+reiterschild Das mittelalterliche Reiterschild. Der rekonstruiert Schilde und gibt auch Anleitungen. Ich hab mit Ei-Tempera (Pigment + Eiweiß) etwas experimentiert, hält gut auf Papier / Pergament und ist auch schnell trocken und abriebfest. Ich hab mal ne Liste gemacht welche Farben es im MA gab, aber speziell zum 13. Jh. nicht. Auf jeden Fall ist das eine teure Angelegenheit und ich würde damit nur ein Prunkschild bemalen und nie nie niemals damit kämpfen. Glaub mir, du heulst sonst über die ganze Arbeit und das Geld. Du kannst ja mal schauen was einige wenige Gramm bei Kremer-Pigmente kosten. Das Buch ist auch Gold wert: http://www.amazon.de/Reclams-Handbu...8&qid=1405522074&sr=8-26&keywords=buchmalerei Reclams Handbuch der künstlerischen Techniken Bd. 1-3. Bd. 1: Farbmittel, Buchmalerei, Tafel- und Leinwandmalerei. Bd. 2: Wandmalerei, Mosaik. Bd. 3: Glas, Keramik und Porzellan, Möbel, Intarsie und Rahmen. Lackkunst, Leder.

 

[Siegfried]

Also an dieser Stelle nochmal lieben Dank an Euch drei. Ich habe mich nun vorbereitet und werde demnächst Einiges bei Kremer bestellen. Den Buchtipp Max Doerner "Malmaterial" kann ich nur weiterempfehlen - vielen Dank dafür. Aber ich habe mir auch alle anderen Bücher über die Bibo bestellt und durchgeackert. Der Doerner ist aber wirklich Klasse, deswegen habe ich mir den dann auch gekauft! Ich habe mir einige Restauratorenberichte und -untersuchungen angesehen z.B. Jesusskulptur 13. Jhdrt. Kloster Wienhausen, in denen die Farben der Figur untersucht wurden, und werde mal mit den Farben anfangen, die nicht der giftigen Klassen angehören. Parallel habe ich Kontakt zu befreundeten Restauratoren aufgenommen und habe nun einige Telefonnummern aus der Restauratorenschule in Potsdam, zwecks weiterer zu klärender Fragen. Vielen Dank nochmal.

 

[Mara]

Du kannst ja auch mal die IG Wolf anschreiben, die Eilika ist zwar hier registriert, war aber - wie ich gerade sehe - seit Okt. 2013 nicht mehr online. Die haben aber auch einen FB-Account. Soweit ich weiß, haben die vor 2 oder 3 Jahre mit ihrer Zeltbemalung rumexperimentiert und hierbei ganz viel zum Thema "Farben im Hochmittelalter" recherchiert. Und was im 12. Jahrhunder bekannt war, kann im 13. ja nun so falsch nicht sein.... :whistling:

 

[der schreiber]

Also: Die Faben isnd unterschiedlich wasserfest. Kaseinfarbe ist wie auch Tempera im Außenbereich, angerieben mit Eisenoxyd, durchaus haltbar. Ich habe unser Haus damit vor fünf Jahren gestrichen, hält immer noch. Nur mit grünen und gelben Pigmenten ist das mit der Wetterfestigkeit so eine Sache. Ist von Farbe zu Farbe anders.

 

[der schreiber]

Das kann man sich bei uns in Biedenkopf auch ansehen, im Schenkbarschen Haus. Das ist damit gestrichen und hat dafür zwei Denkmalschutzpreise bekommen.

 

[Catlyn von Duisdorf]

Aktuell beschäfte ich mich auch mit diesem Thema allerdings für Anfang 14. Jahrhundert bis in die Moderne. http://www.museenkoeln.de/home/bild-der-woche.aspx?bdw=2014_05 Dazu fand ich den Artikel recht interessant. Da ich auch Wolle Färbe ging es natürlich in die Experimentrunde Pigmente selber zu extrahieren. Das ganze gestaltet sich schwieriger als gedacht vor allem bei Krapp wegen der Temperatur. Die Wetterfestigkeit: Auch heute ist es noch so, dass mit Leinenölfirnis reibechte Druckfarben für den Verpakungsdruck hergestellt werden. Die Lichtechtigkeit hängt wie auch da von dem Pigment ab. Das ganze lässt sich in der Wollskala bemessen. In der Regel kann man von ausgehen das Rot und Gelb sich als erstes bei Sonneneinwirkung verabschieden danach Schwarz und zu letzt Blau. Kaseinfarben ? Das mit der Kaseinfarbe hatte ich auch gelesen und vor allem von Restauratoren benutzt wird . Seit wann ist die denn belegt? Weiß das jemand? Der Beitrag ist zwar schon was älter würd ihn aber gerne erwärmen weil es mich auch interessiert ;-) Hat in der Zwischenzeit noch jemand mehr heraus gefunden? Lg Cat

 

[der schreiber]

Kaseinfarbe ist nicht so sehr eine Frage des Alters (die benutzten schon die Römer, die Äthiopier im 13. Jh. und es sollen sogar in Höhlenmalereien Milchelementen festgestellt worden sein), sondern ob in einer Region viel Milch, am besten zu Käse, verarbeitet wurde und daher die Grundstoffe zur Verfügung standen. Echte Plaka-Farbe ist übrigens echte Kaseinfarbe. In der Antike war die heute in der antiken Form verlorene Malerei mit Wachs als Bindemittel (Enkaustik, nur ungefähr vergleichbar mit der modernen sogenannten Encaustic) sehr angesehen, ebenso Tempera (Eiweiß oder -gelb als Bindemittel, je nach Pigment). Leztere hielt sich durchgängig bis in die Moderne und war wirklich überall verbreitet und gängig. Ähnlich ist die Malerei mit Gummi Arabicum oder Bier/Kwas. Sehr arme Leute nahmen als Bindemittel das frische Blutplasma vom Schlachten, daher die Bezeichnung Ochsenblut, die eigentlich nicht den Farbton meinte, der aber meist rot war, weil rosthaltige Erde einfach das billigste Pigment war. Im Spätmittelalter und besonders in der Renaissance kamen dann Öle als Bindemittel dazu. Die Lichtechtheit ist bei Pigmenten ganz anders zu beurteilen als in der Stofffärbung, da Pigmente aus Metallen wie Grünspan oder Eisenoxid (Rost, siehe die nicht verblaßte Marsoberfläche :whistling: ) oder Erden oder Mineralien generell sehr lichtecht sind. Unser Haus ist mit einer Kaseinfarbe und Eisenoxidpigment seit fünf Jahren gestrichen und da bleicht nix aus.

 

[Catlyn von Duisdorf]

Die Lichtechtheit ist bei Pigmenten ganz anders zu beurteilen als in der Stofffärbung, da Pigmente aus Metallen wie Grünspan oder Eisenoxid (Rost, siehe die nicht verblaßte Marsoberfläche :whistling: ) oder Erden oder Mineralien generell sehr lichtecht sind. Unser Haus ist mit einer Kaseinfarbe und Eisenoxidpigment seit fünf Jahren gestrichen und da bleicht nix aus.

Auch die Mineralien und synthetisch herstellten Pigmente sind nicht unbedingt Lichtechter als die Pflanzenfarben. Unsere Druckfarbe hat auch nur Wert von 4 bei gelb und rot. Hatte mich doch sehr überrascht. Frage ist wie lässt es sich am besten gewinnen und was kostet es .Ach ja und wie gesund ist das ganze. Kommt eben doch sehr auf das Pigment an. Trotzdem kommt die bemessung aus der Stoffärberbei ;-)

 

[der schreiber]

Das stimmt, wenn du Stoffe mit Pigmenten färbst. Ich hatte über Malereifarben geschrieben. Wie wenig die verblassen kann man schön an den Außenwänden rumänischen Kirchen sehen. Daß die Farben an Wänden so oft so blaß aussehen liegt daran, daß die Pigmente langsam vom Putz abschilfern, also weniger Pigment auf dem weißen Grund übrigbleibt. In der Al-Fresco-Technik gehen die Pigmente aber so gut wie nicht verloren und die Farben bleiben auch unter Putzschichten unglaublich lange bunt ohne auszublassen. Das selbe gilt für gefirnißte Tafelbilder und Ikonen. Ein Metallpigment, das blaß wird, müßte eigentlich mit irgendetwas chemisch reagieren. Solange es auf einem festen Malgrund mit gutem Bindemittel und gefirnißt ist, kann da kaum was ausblassen. Ich habe schon 600 Jahre alte Ikonen freigelegt, auf denen ich Fehlstellen mit dem selben modernen Pigment retuschieren konnte, ohne das ein nenneswerter Farbunterschied zur benachbarten Originalfarbschicht festzustellen gewesen wäre.

 

[Rotschopf]

In der Steinzeit arbeite ich am Liebsten mit Ei ohne weitere Zusätze. Die Verwendung von Kaseinfarben ist dann doch noch ein Stück aufwändiger, da man das Milcheiweiß ja auch aufschließen muss und ich würde das jetzt nicht als die naheliegenste Technik anführen. Auch mit wirklich einfachen Mitteln möglich wären vermutlich Leimfarben und eben auf Blutbasis, letzters konnte ich aber noch nicht probieren, würd mich mal sehr interessiern ,wie das funktioniert. Ich hatte mal gelesen, dass sich die Bindemittel leider nach so langer Zeit nicht mehr nachweisen lassen, tierisches Eiweiß ist ja in fast allen diesen Basen vorhanden.

 

[der schreiber]

Das mit der Steinzeit weiß ich leider auch nicht genau, ich kenne den Hinweis nur aus dem Netz. Untrer DKaseinmalerei faßt man aber alle Arten von Bindung mit Milcheiweiß, da gibt es auch tatsächlich Rezepte für Pigment in heißer Butter aus Zentralasien. :/ Unterscheiden läßt sich das in modernen Laboren sehr aufwendig durchaus, da ja z.B. Eier keine Buttersäuren enthalten. Man untersucht nicht mehr nur auf Eiweiße. Außerdem kann man manchmal aus den verwendeten Pigmenten rückschließen, da es Pigmente gibt, die man mit Ei nicht sauber vermalt bekommt. Es gibt auch Pigmente, die nur mit Eiweiß, Eigelb oder nur mit Eiklar angerieben werden sollten. Das probiert man aber am besten selbst aus (hat bei mir bisher etwa 30 Jahre gedauert und ich lerne immer noch dazu.) Was in den Büchern steht stammt leider noch immer oft von Professoren und hat mit der malerischen oder restauratorischen Hanmdwerksrealität nichts zu tun. Ich habe immer noch Kollegen, die auf moderne Pigmente schwören, ob wohl seit Jahrzehnten klar ist, daß die ganz anders altern. Bis hin zum ernst gemeinten Ratschlag, ich solle eine Ikone von 1500 doch mit Acrylfarben retuschieren. Die seien doch so praktisch. :no :keule1 :kopfwand Sind aber Gott sei Dank alles inzwischen sehr viel ältere Semester.

 

[Rotschopf]

Bis hin zum ernst gemeinten Ratschlag, ich solle eine Ikone von 1500 doch mit Acrylfarben retuschieren. Die seien doch so praktisch. :no :keule1 :kopfwand Sind aber Gott sei Dank alles inzwischen sehr viel ältere Semester.

*Herzinfarkt* !! Danke für die interessanten Ausführungen. Also ich vermute mal, dass man durchaus mehr rauskriegen könnte, wenn die Museen und Institutionen, die diese Funde bergen, untersuchen und ausstellen, nicht um jeden Cent kämpfen müssten. Meine Güte, wenn ich denke, dass die Wiener Mittelalterarchäologin uns erzählt, dass sie inständig hofft, ihr Antrag, EINEN einzigen gefundenen Topf nach seinem Inhalt untersuchen zu lassen, geht demnächst durch, darauf warte sie schon halbe Ewigkeiten, weil kein Geld dafür da is... Da sieht man schon wie weit es steht mit der Forschung in diesem Land.

 

[der schreiber]

Längst nicht nur in Östereich. Kultur ist immer nur teuer. zum Glück arbeite ich in erster Linie für Privatleute.

 

[Meister Daniel]

Also ich arbeite am Liebsten entweder mit Eitempera (50/50 Vollei/Leinöl) und Pigmenten, oder nur mit Leinöl mit Pigmenten. Zweiteres ist am Besten für Möbel, Zelte usw. Die verwendeten Pigmente muss man entlang der Darstellung recherchieren was verwendet wurde. Einige belegte Pigmente sind sehr giftig, ich habe mich da jeweils für belegte ungiftige Pigmente entschieden, wegen den Kindern im Haushalt, ;-) Max Doerner ist das Standardwerk, kann ich auch empfehlen.