Messer Dame mit Hund

[user2442]

Hallo Ihr Lieben. Mir geistert gerade ein Messergriff mit dem Motiv "Dame mit Hund" durch den Kopf. Es gibt mehrere Funde, und scheint ein gängiges Motiv gewesen zu sein. Was ich mich schon immer gefragt habe, wer hat so etwas getragen ? Dame oder Herr ? Wurde es überhaupt getragen oder war es mehr Inventar, denn persönliches Stück? Die meist etwas lieblose Verarbeitung lässt mich eher auf preiswerte Massenware schließen,(schön ist anders) und würde wiederum für ein Gürtelmesserchen sprechen. Ist da Jemand im Thema und mag mir Licht in die Sache bringen ? Mit moderner Denke kommt man da nicht so recht weiter. Kennt Jemand die Maße eines kompletten Fundes, kann man aus der Klingengröße Schlüsse ziehen ?

 

[Nemi Norison]

Sagt mir so gar nichts, hast du vielleicht den ein oder anderen Link zu sowas.

 

[user2442]

Spontan habe ich nur eine PDF: http://www.brandenburg1260.de/messer-hp.pdf Quelle: http://www.brandenburg1260.de Seite 6 rechte Seite, zweites von unten Das ist gerade das Ding: ich habe Bilder im Kopf, weiß aber gerade nicht mehr in welchen Ausstellungen, und somit auch nicht in welchen Ausstellungskatalogen das war. In Herne war wohl eins, ich sehe es noch samt Vitrine und Ecke vorm geistigen Auge, aber im Katalog zu 1280 Aufruhr finde ich es nicht. :wacko: Spontan meine ich mich an 4 Verschiedene zu erinnern, mal fehlt der Kopf und anderswo gab es einen Kopf mit Schultern.

 

[7002]

Ich hab da irgendwo auch noch Abbildungen zu diversen figürlichen Messergriffen aus dem 12.- 14.Jh Dtl und England. Wenn ich mich aber recht entsinne waren das aber Griffe für größere Messer und einschneidige Dolche. Jetzt müsst ich die nur in den Abgründen meiner Festplatte und meiner Bibliothek finden :-( . Da waren auch diverse Damen, Tiere und Ritter abgebildet. Sowas würd mich auch reizen. Bräuchte nur jemand der sowas aus Horn schnitzen kann. Passende Klinge und was zum tauschen hätte ich auch

 

[user2442]

Du meinst Geweih oder ?

 

[7002]

Ja Klar Hirschhorn, auch landläufig als Geweih bekannt

 

[user2442]

Na so klar ist das nicht, man kann ja auch aus Hörnern Schöneres als Gürtelbehang machen. Was ich aber tatsächlich einfach nur wissen will, wer trug diese "Dame mit Hund" Messer : Männer oder Frauen oder war das so etwas wie ein Vorlegemesser ?

 

[Siegfried]

Hejh, es gibt diese Messer in allen möglichen Griffvarianten. Ich weiss von vielen Stadtgrabungen in Grabungsschichten des 13. und 14. Jhdrts. Ob es auch im 12. Jhdrt. Mode war müsste ich nochmal schauen. Es gibt sie aus Buchsbaum, Hirschhorn, Elfenbein u.a.. Es gibt Dame mit Hund, Edelmann der einen Falken füttert, Ritter mit Schwert uva. typische Idolfiguren dieser Epoche. Ich weiß von Funden des 13. Jhdrts. aus Magdeburg, Rostock und Greifswald. Mit Sicherheit aber eine Mode die im annähernd ganzen Reich und darüber hinaus Anklang fand, denn die Funde sind reichlich. Einige sind mit Klinge erhalten. Messer- bzw. Griffgröße ist aber meistens eher für einen kleinen Essdorn oder ein kleines Essmesser bei dem die Klingenlänge meist nicht über die 10-12 cm hinaus ging. Also als Vorlegemesser eher ungeeignet. Die Griffe sind oft sehr zierlich. Kataloge dafür sind mit Sicherheit Herne und Naumburg. Eventuell noch Braunschweig. Bei den anderen Ausstellungskatalogen schaue ich gern nochmal nach. Geht aber erst ab kommenden So. Bin noch auswärts. War kürzlich in Basel im dortigen Historischen Museum und auch dort war eine der Figurengriffe zu sehen. Grüße Siegfried

 

[3175]

Bei den Funden unter dem Dielenboden des Nonnenchores im Kloster Wienhausen gibt es ein Messer mit figürlichem Griff (in diesem Fall war es ein König) aus Elfenbein, das auf ca. 1300 datiert wird. Es hat eine silbertauschierte Klinge und ist insgesamt ca. 19 cm lang. In diesem Fall legt der Fundort unter den Dielen des Nonnenchores eines Zisterzienserinnenstiftes mMn die Vermutung nahe, daß das Messer im Besitz einer Frau gewesen sein dürfte.

 

[user2442]

Gerade merke ich das ich das große Wissenslücken habe. :whistling: Danke schön. Die Frage lässt sich so einfach also nicht beantworten, :fliege und wirft wie üblich nur mehr Fragen auf. Katharina, Dein Fund wäre schon wieder Futter für einen wunderbaren Kitschroman. Kostbares Messer im Nonnenklosterboden - wie mag es da hin gekommen sein ? Wenn die Dinge doch erzählen könnten. In diesem Fall ist es jedoch eine männliche Figur, die eine Frau getragen haben könnte. In Köln liegt der Griff in Form eines Pärchens beim Beischlaf, (war auch in Herne Aufruhr 1280) das im Herner Katalog als Gürtelmesser beschrieben wird. Vermutlich das Stück eines Prahlhans, anders kann ich mir das nicht vorstellen.

 

[haste feuer]

Vermutlich das Stück eines Prahlhans,

Viel zu modern gedacht Vieleicht ist es ja "nur" ein Hochzeitsgeschenk.

 

[user2442]

@ Haste Feuer, hätte ich Prahldieter geschrieben wärs Dir gar nicht aufgefallen.

 

[Dr. Osselbart]

Während ältere Exemplare im adeligen Milleu verwendet wurden, finden sich die Messergriffe seit der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts im städtischen Umfeld. Die neu entstandene bürgerliche Oberschicht, die sich aus Ministerialen und Kaufleute bildete, rezipierte den höfischen Lebensstil der adligen Elite.

Quelle: Aufbruch in die Gotik : Band II Katalog, Phillip von Zabern-Verlag auf S. 546 [Katalog zur gleichnamigen Ausstellung des KHM Magdeburg, 2009] Das Motiv war als Messergriff sehr beleibt und weit verbreitet und symbolisiert Treue in der Ehe. Leider geht man in den Texten zu den Ausstellungsstücken nicht genauer ein, wofür die Messer benutzt worden und bzw. wo sie getragen oder aufbewahrt worden. Bei vielen sind wohl auch die Fundumstände unbekannt, was die Sache erschert. Die Größe der gefunden Messergriffe (und -fragmente) reicht von knapp 7 bis fast 10 cm. Als Literatur zu dem Thema sind in dem Ausstellungskatalog folgende Quellen aufgeführt: Ausstellungskatalog Magdeburg 2006 : Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ; 962 bis 1806: Von Otto dem Großen bis zum Ausgang des Mittelalters; hrsg. v. Matthias Puhle u. Claus-Peter Hasse, 2 Bd., Dresden 2006 Om et middelalterligt knivsckaft fra Ribe. Saertryk fra Ribe Amt 1975 Festskrifttil H.K. Kristensen, Ribe 1975 Vier hochwertige Messergriffe des 13. Jahrhunderts aus Rostock, Dobertin und Greifswald, in Archäologische Berichte aus Mecklenburg-Vorpommern 9 (2002) von Jonathan Burrows, Joachim Krüger u. Frank Wietrzichowski Untersuchung zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Messern dargestellt am Besipiel von archäologischen Funden vornehmlich aus dem weiteren Küstenbereich von Nord- und Ostsee bis zur Mittelgebirgszone, Diss., Göttingen 1993 von Gerhard F. W. Holtmann Die stadtsässigen Dienstleute Magdeburgs - Promotoren der Stadtfreiheit im 12. und 13. Jahrhundert, in: Puhle, Petsch 2005 von Bernd Ulrich Hucker Archäologische und baugeschichtliche Untersuchungen im Handwerkerviertel zu Lübeck. Befunde Hundestraße 9-17, in Lübecker Schriften zur Archäologie und Kulturgeschichte 16 (1989) von Doris Mührenberg Den Medetide Borgen i Skanör, Lund 1935 von M. Rydbeck

 

[Siegfried]

Ach und was mir noch einfällt ist, dass viele dieser Funde bei Grabungen in Städten gefunden wurden. Also nicht zwangsläufig nur auf Adelssitzen. Das heißt, das es zumindest im ausgehenden 13. Jhdrt. aller Wahrscheinlichkeit nach bereits eine Mode war, die schon beim Bürgertum angekommen war. Gruß Siegfried

 

[Dr. Osselbart]

Jubb, und zudem gibt es qualitative und materialtechnische Unterschiede. So bestehen die edlen Varianten meist aus feinem Elfenbein während man später auf günstigere, einheimische Materialien zurückgriff (man bemerke dieses findige Wortspiel, ein echter Schenkelklopfer! :tanz01 ), wie das erwähnte Geweih vom Rothirsch.

 

[user2442]

Dr Osselbart - Danke schön !

 

[Dr. Osselbart]

Nix zu danken!