Muster auf Cottas

[Margita]

[tt][/tt]Hallo zusammen, wie oben schon zu lesen, mache ich mir gerade Gedanken um Verzierungen bzw. Muster. Im letzten Jahr habe ich ein paar Cottas und Cappas aus Wollstoff für eine einfache Homi Darstellung genäht. Ich habe aus Kostengründen chemisch gefärbten Köperstoff in Farben, die möglich wären (Rot, grün und blau) und ungefärbten in verschiedenen Braun- und Grautönen benutzt. Habe mich grob an die einfachen Schnittmuster gehalten. Bei den Ärmeln und dem Halsausschnitt der Cottas bin ich eher nach Abbildungen aus der Kreuzfahrerbibel gegangen, bis es so gefallen ist, wie es auf den Abbildungen erscheint. Ging ganz gut, da ich in der Jetztzeit schon einige Erfahrung mit dem Nähen und mit Schnitten habe. Fotos von unserer Klamotte versuche ich mal in die Galerie zu stellen. Da hab ich allerdings noch keine Erfahrung mit. Mal schauen, ob das klappt. Wenn jetzt das Winterprojekt 'Maschinennähte durch Handnähte ersetzen' halbwegs geschafft ist, würde ich gern während der nächsten Saison die Klamotten etwas "aufpimpen". Nun zu meiner Frage: Beim Stöbern nach digitalen Abbildungen um 1250 sind mir einige Cottas mit Mustern aufgefallen. In der Kreuzfahrerbibel gibt es immer wieder dieses Kreis und Kreuzmuster, vor allem am Halsausschnitt und am Saum. Das deute ich als einfache Stickerei, die ich gerne umsetzen würde. Beispiel auf der Seite von diu minnezit als Collage von mehreren Abbildungen: https://www.diu-minnezit.de/realie_...=0&tid=1&f=stuff243_imageorg.jpg&text=Details aus der Kreuzfahrerbibel%2C 1250-60%2C Paris%2C Frankreich (Quelle diu-minnezit.de) Ich würde dieses Muster mit ungefärbtem hellem Wollgarn aufsticken, da es auf den Abbildungen so erscheint. Oder ist es eine angedeutete Borte? Ich hoffe, dass mir hier die erfahrenen Foris etwas dazu sagen können. Dann (nächste Frage) habe ich auch Abbildungen und Fotos von Statuen gefunden, die auf gewebte breite Streifenmuster hindeuten. Zunächst dachte ich, die Streifen seien vielleicht bei Restaurationsarbeiten zugefügt worden, aber dann habe ich sie auch in Originalillustrationen gefunden. Meist mit grün. Wie kann ich das deuten? Was hat es damit auf sich... Könnte ich das evt. mal (irgendwann) auf unsere Darstellung umsetzen? Oder gab es das doch nicht so häufig? Auf mir bekannten Märkten z.B. habe ich bisher keine Leute in gestreifter Kleidung gesehen. Aber das muss ja nix heißen. Insgesamt stoße ich im Moment immer wieder auf nicht-einfarbige Cottas. Auch dieses Drei-Punkte-Muster, wie auf der oben verlinkten Collage finde ich interessant und es ist mir auch beim Ansehen der Trinity Apokalypse immer wieder aufgefallen. Da gibt es zum Beispiel in der Trinity Apocalypse (o.k. England) fast gar keine Cotta, die einfarbig abgebildet ist. Auf dieser Seite gibt es ein Bild, auf dem mehrere (gestickte?) Muster zu sehen sind: http://trin-sites-pub.trin.cam.ac.uk/james/viewpage.php?index=1199 (Quelle: Trinity College Cambridge) Ich hätte schon Lust (vielleicht während der nächsten Saison) unsere Kleidung zu besticken, aber würde das gern hier zur Diskussion stellen und mehrere Meinungen hören. Edit: beim zweiten Link muss man sich durchklicken bis z.B. Seite 007r

 

[user2442]

Gestickte durchgängige Streifen sind mir für Bekleidung nicht bekannt. Gewebete Streifenstoffe kommen als Fragmente im Fundgut vor. Ein Beispiel ist ein Fund aus dem Bergwerk Altenberg in NRW : https://www.zeitensprung-handweberei.de/2018/07/24/stoff-nach-dem-fundkomlex-altenberg/ (Quelle mein Blog ) und dann gibt es etliche Funde (überwiegend etwas später) in zB London, Danzig, Dortrecht, Lübeck und Schleswig : https://www.zeitensprung-handweberei.de/2018/07/24/extended-tabby/ (Quelle mein Blog) Viele schöne gemusterte Stoffe kann als Nacharbeit im Hansemuseum Lübek bewundern, wo ein Stoffkontor nachgearbeitet wurde. Viele der sehr aufwendigen Stoffe sind Damastgewebt [media]https://www.youtube.com/watch?v=_2a7C0HeDJw[/media] (Quelle Sylvia Wiechmann bei Youtube) Zu den Stickereien können Dir andere sicherlich mehr sagen. Katharina de Lo ?

 

[Raginhild]

Die "Bänder" auf den meisten Abbildungen, die mittig aus einer durch Punkte gebildeten Linie mit durchgezogenen Linien ober- u. unterhalb, habe ich bisher immer als Nähte, ggf. mit dezenten Verzierungen betrachtet. Wenn die Stoffbahnen z.B. für einen Halbkreismantel, waagerecht aneinander gesetzt wurden, ergibt das durchaus Sinn. Das gilt auch für Ärmel, um sie stoffsparend zuschneiden zu können, machen Nähte auf den Oberarmen Sinn. (Quasi "Kurzarm" u. das untere Stück als Röhre angesetzt.) Das ist aber nur meine eigene Betrachtungsweise und daher wenig wissenschaftlich. Die Datierung auf 1250 für das Werk ist spannend! Ist die gesichert? Die Bänder mit Rauten u. Kreisen oder Wellen, die hier zu sehen sind, meist 3 (Oberkörper, unterhalb der Taille u. Schienbein) sehen anders aus als Nähte; sie passen auch nicht zum dargestellten üppigen Faltenwurf. Bei kirchlichen Würdenträgern in anderen Darstellungen (Zeichnungen, Elfenbeinschnitzerein) sind die schematischen Darstellungen gelegentlich an der Stelle, an der gewebte Bänder auch heute noch von den röm.-kath. Priestern getragen werden. Die Drei- u. Vierpass-Motiven der Gewänder u. Mäntel würde ich eher als die Darstellung von Seidenstoffen interpretieren. Bei Buchmalereien für's 12. Jh kann man die Muster der Gewänder bei Heinrich dem Löwen u. seinen Verwandten noch viel bunter sehen. Theoretisch lassen sich Muster und Ornamente auf Kleidungsstücke auch flächig aufsticken. Das ist nur unglaublich aufwändig! Vermutlich konnten sich das früher tatsächlich nur sehr reiche Adelige und der Hochadel leisten. (Meinen seidenen Almosenbeutel mit Seide flächig zu besticken, dauerte schon mehrere Wochen intensiver Arbeit.) Ich habe mich bisher bei Kleidungs-Stickerei auf Ausschnitte für Hals sowie Arm- o. Handlöcher beschränkt - ohne das wissenschaftlich untermauern zu können. Am unteren Saum gelegentlich auch schon mal, das ist aber wegen der Beanspruchung beim Tragen ziemlich unpraktisch. Und das Sticken direkt auf den Stoff statt auf einen Stoffstreifen, der dann aufgenäht wird, ist durchaus umstritten.

 

[user2442]

da hat sich in Skandinavien auch schon mal eine Dame ziemlich viele Gedanken dazu gemacht, ich verlinke mal ihren Blog : http://naama.textilverkstad.se/#post165 (Quelle: http://naama.textilverkstad.se)

 

[Margita]

Danke @Silvia für die weiteren Links und die Verweise auf Funde. Deine gewebten Stoffe sind wunderschön, wow! Den Link zum schwedischen Blog muss ich mir mit Ruhe anschauen, damit ich das auch richtig verstehe. Mal schauen, wie weit ich in das Thema eintauche, aber ich finde das mit den Mustern schon sehr spannend!

 

[Margita]

Die Datierung auf 1250 für das Werk ist spannend! Ist die gesichert?

das weiß ich nicht. Kenne bisher keine anderen Meinungen zu diesem Stück. Ich bin davon ausgegangen, da die Quelle einen fundierten Eindruck macht. Auch passen andere Details auf den Abbildungen ziemlich gut in die Zeit, wenn man sich durch die Seiten des Buches klickt. ?(

 

[Margita]

Die Bänder mit Rauten u. Kreisen oder Wellen, die hier zu sehen sind, meist 3 (Oberkörper, unterhalb der Taille u. Schienbein) sehen anders aus als Nähte; sie passen auch nicht zum dargestellten üppigen Faltenwurf. Bei kirchlichen Würdenträgern in anderen Darstellungen (Zeichnungen, Elfenbeinschnitzerein) sind die schematischen Darstellungen gelegentlich an der Stelle, an der gewebte Bänder auch heute noch von den röm.-kath. Priestern getragen werden.

danke auch @Raginhild für die ausführliche Antwort Also würdest du diese Streifen in den Abbildungen eher als aufgenähte Webbänder interpretieren?

Die Drei- u. Vierpass-Motiven der Gewänder u. Mäntel würde ich eher als die Darstellung von Seidenstoffen interpretieren. Bei Buchmalereien für's 12. Jh kann man die Muster der Gewänder bei Heinrich dem Löwen u. seinen Verwandten noch viel bunter sehen.

hier würde ich auch eher auf Brokatstoffe tippen. Aber was mich mehr interessiert, sind diese Dreipunkt Muster, die man vereinzelt auch in der Kreuzfahrerbibel sieht und sehr viel in der Apocalypse. Was würdest du als Stickerei erfahrene über diese Muster sagen? Eher aufgestickt oder schon beim Weben eingearbeitet?

 

[Raginhild]

Ich kann zu den "Bänder" kann ich keine Aussage treffen. Dazu habe ich mich nicht genug damit beschäftigt und sie bisher in anderen Darstellungen nicht gesehen. Auffällig ist eben der Widerspruch zwischen naturalistischem und sehr üppigem Faltenwurf, der auf sehr dünne Stoffe wie Seide deutet, und der "platten" und starren Darstellung der Linien-Muster. Auch bei den Darstellungen mit den drei-Punkt-Mustern würde ich auf Seide tippen. Die Illuminationen sind für den Adel gemacht. Dem werden auch die Darstellungen gerecht.

 

[3175]

Zum Thema Ärmelbesätze hab ich auch noch eins - ein Detail vom Taufbecken im Hildesheimer Dom, datiert auf ca. 1230. Aus der Szene "Barmherzigkeit" des Hildesheimer Taufbeckens (Quelle: Bild aus meiner Galerie, selbst aufgenommen) Es gibt auf besagtem Taufbecken mehrere Bilder mit gemusterten Besätzen. Grundsätzlich ist aber um 1250 längst nicht mehr so viel los in Sachen Kleidungsornamente wie noch 100 Jahre früher. Im 13. Jhdt. ist eher schlichte gotische Eleganz angesagt.

 

[Margita]

Eigentlich ging es mir in meinem Post nicht um Besätze, die eindeutig als Besätze zu erkennen sind. Dass diese um 1250 weniger modern sind, ist mir aufgefallen. Es geht mir eher um die Muster, die um 1250 auf verschiedenen Abbildungen auf Cottas erscheinen, die ich interpretieren bzw. zuordnen möchte, ob es sich möglicherweise um einfache Stickereien auf Wolle handelt. Kreuz und Kreis mit Linien ober- und unterhalb oder diese drei Knubbelpunkte wären einfache Muster, dachte ich. Wenn es natürlich, wie Raginhild schreibt, eher Seidenstoff wäre, weil die Illustrationen ja für den Adel gemacht wurden, fällt jede Verzierung für uns raus. Eigentlich schade :/

 

[Raginhild]

... oder Du hast Mut zur Lücke und nimmst in Kauf, daß es eher persönlicher Geschmack als historisch belegbar ist. Das mußt Du entscheiden. Die "einfachen" Menschen kommen in den Illuminationen nur selten vor, dann aber scheinbar einfarbig und braun gekleidet. Wenn meine auf Stichproben beruhende Folgerung zutrifft, spricht das ebenfalls für Seide bei den edlen Herrschaften, Heiligen oder Engeln. (Einige Stoffe zeigen sogar Sterne aus Strichen! Ganz außergewöhnlich!) Allerdings habe ich nicht genug Zeit, die tollen Illuminationen komplett durchzusehen. Vielleicht schaust Du selber nochmal nach.

 

[Raginhild]

ff1 Ich bin immer noch fasziniert von dem verlinkten Werk... auch wenn es "off topic" ist: Auf Seite 11v ist rechts eine Frau abgebildet, die 5 Knöpfe an Surcot vorne hat und "Etwas" auf dem Kopf trägt, das verdammt aussieht wie eine offene (schwarze?) Frauengugel des Spätmittelalters mit 6 Knöpfen auf der Seite! Und das um 1250? 8o Das wäre unglaublich! Endlich ein Beleg, daß auch Damen eine Gugel trugen, sogar offen und mit Knöpfen. Zu schön um wahr zu sein. Der Einband und die Schenkungsinschrift scheinen aus dem 17. Jahrhundert zu stammen... auch wenn wertvolle Bücher lange als familiäre Schätze gehütet werden... 400 Jahre ist sehr alt. Ist das Ding echt?! Und stimmt die Datierung?!

 

[Margita]

Ich bin mit Quellen und Quellenkritik blutige Anfängerin. Und nur durch Zufall auf die Seite des College Cambridge gestoßen. Wie wäre es mit einem neuen Thema hier im Forum, sicher kennt jemand hier das Buch? Und vielleicht hat der/die auch mehr Informationen? Jedenfalls finde ich die Illustrationen auch sehr sehenswert, wäre toll, mehr zu erfahren!

 

[Wilfried Tenneberg]

Auf mir bekannten Märkten z.B. habe ich bisher keine Leute in gestreifter Kleidung gesehen. Aber das muss ja nix heißen. Insgesamt stoße ich im Moment immer wieder auf nicht-einfarbige Cottas.

Diese Leute gehen meist nach der Manesse, und da ist viel einfarbig. Das Apokalypse-Buch vom Trinity-College ist echt irre. Die Datierung wird stimmen. Die Briten sind da sehr sorgfältig. Hier muss man Mut zur Lücke haben. Waren die Stoffe gemustert? Auf jeden Fall. Wie sind die Muster in den Stoff gekommen? Durch Weben, Sticken oder Drucken. Alles das konnte man damals schon perfekt. Also such Dir was aus. (Oder mach mainstream mit Klamotten wie aus der Manesse oder Do-your-middlealder-yourself-Zeitschriften.) Das Mittelalter war bunt. Aber das heißt nicht zwangsläufig dass es einfarbig war. Die vielen Bilder in dem Buch reichen ja wohl als Beleg? Übrigens gab es spätestens ab 1350 in Italien Cottas "von der Stange". Konfektionskleidung. Und die war garantiert nicht 08/15-einfarbig.

 

[Raginhild]

Auch in der Manesse gibt es am Halsauschnitt und an den Handgelenken goldene Borten. Auf den älteren Abbildungen ist das ziemlich schematisch und offenbar vereinfacht gemalt worden. Die jüngeren zeigen Streifen und auch Muster, aber nicht so detailliert. Deshalb staune ich so über die Einordnung in 1250. Muster kenne ich für England eigentlich erst aus dem Luttrell Psalter, ca. Anfang bis Mitte 14. Jahrhundert. Die Italiener wurden vorübergend sogar mal verspottet, sie würden sich so kleiden wie ihre Tapeten aussehen - in Streifen und überbordend gemustert. Bei M. Scott, "Kleidung & Mode im Mittelalter" ist eine das sehr eindrucksvoll belegende Seite aus dem Tractatus de vitiis septem abgedruckt (britisch library, Add. MS 27695, f. 2v, datiert auf 1330). Ein eigenes Thema ist m. E. nicht angebracht. Wenn es wissenschaftlich so eingeordnet wurde, mag das so stimmen. Aber auch renommierte Museen sind schon Fälschungen aufgesessen. Und damit back to toppic. :danke

 

[3175]

Auf Seite 11v ist rechts eine Frau abgebildet, die 5 Knöpfe an Surcot vorne hat und "Etwas" auf dem Kopf trägt, das verdammt aussieht wie eine offene (schwarze?) Frauengugel des Spätmittelalters mit 6 Knöpfen auf der Seite

Ich hab mir das Bild grad mal angeguckt - und aufgrund der Tatsache dass die Figur

• eine Bundhaube unter der Gugel trägt
• nur knapp knöchellange Kleidung trägt

gehe ich davon aus dass es sich um einen Mann handelt. Was aber auch noch nicht die merkwürdige Gugel erklärt. Knöpfe am Herrensurcot kannte ich um 1250 rum schon. Die Datierung des Werkes finde ich an diversen Stellen immer nur "um 1250" - also muss man wohl davon ausgehen dass das tatsächlich stimmt.

 

[Raginhild]

8o ein Männe?! Das muß ich nochmal genauer betrachten statt Bundhaube hatte ich auf Schleier getippt... spannend, so eine Bildinterpretation! Der erläuternde Text dazu ist auch nicht aussagekräftiger...

 

[Wilfried Tenneberg]

...gehe ich davon aus dass es sich um einen Mann handelt.

Hmmm... kann sein, muss aber nicht. Die einzige Person auf dem Bild - außer die zwei Typen in der Mitte - mit Kopfbedeckung... die anderen wohl definitiv Männer. Es könnte auch was anderes sein als eine Bundhaube. Gab ja auch Hauben für Frauen? Auf jeden Fall spannend. Und so viele "Wimmelbilder" dass man ständig was neues entdecken kann.

 

[Wilfried Tenneberg]

Der erläuternde Text dazu ist auch nicht aussagekräftiger...

Wat steht denn da? Bin des minuskelschen nicht mächtig...