Nachweis Brigantine / Plattenrock 13. Jhdt.

[H.v.Tronje]

Also jetzt mal Butter bei die Fisch: Wenn es nach Ullrich von L. geht, könnte ich mit Zeitschwerpunkt 1225-1235 als weitgereiste Person ( Diplomatischer Dienst für Friedrich II. Burgund über Italien, Sizilien, Outremer) bereits mit dem Platenrock "in Berührung" gekommen sein und diesen auch benutzt haben? Ist das gesichert?

 

[user3905]

Also für 1225-1235 fällt mir kein Beleg ein. Die Maurizius-Statue stammt aus dem späten 13. Jhd. Im Kloster Wienhausen gibt es eine Figur von einem Schlafenden mit Plattenrock aus der Mitte des 13. Jhd. http://www.kongshirden1308.no/artikler/vapentroye_panser/25_wienhausen_monastery_c1270.jpg http://www.familia-ministerialis.de/images/waechter.jpg Visby kannst du für deinen Zeitraum nicht als Quelle verwenden, die Schlacht war 1361.

 

[Amici]

Butter zu den Fischen, für das Frühe 13. Jh. ist kein Palttenrock nachweisbar und ist daher nicht gesichert. Für 1270 gibt es so wenig Bilder, dass man davon ausgehen kann, dass die Ärmliche Schicht diese neumodische Rüstnung noch nicht hatte nehme ich an. Belege von der Schlacht von Wysbi halten da nicht her, da das dann schon eine ganze Ecke im 14. Jh ist.

 

[Friedensdaube]

Als ganzer Oberkörperschutz gabs das imho noch so gut wie nicht. Wohl aber als so eine Art gepanzerter Bauchweg-Gürtel. z.B. in Konstanz, Mauritiusrotunde, um 1270-1280. Schau mal hier: http://www.benediktinergymnasium.de/20111028_lehrerbesinnungstag.htm Anfang unteres drittel, die zwei schlafenden Wächter. Der, der so über seinem Eisenhut pennt.

 

[H.v.Tronje]

Und was hat es jetzt mit der Erwähnung bei Ullrich von Liechtenstein auf sich?

 

[Amici]

In welcher Schrift wird er denn erwähnt?

 

[vonJunningen]

ich würde das nicht nur als "bauchgürtel" ansprechen. Das dürfte schon konstruktionsbedingt schwerer zu bewerkstelligen sein als die "klassische" Konstruktion

 

[Caranfen]

@Amici, ich glaube er meint die Venusfahrt von U. v. Liechtenstein. Da soll er was von einem Blaten geschrieben haben. Die ersten Platten die ich kenne sind die von diesem Standbild von Maurizius. Das wäre um 1250. Da wird es eng für Dich Hagen.

 

[H.v.Tronje]

Mist, muß ich mir für die härtere Gangart doch ne spätere Zweitdarstellung zulegen... Ja, ich meinte die weiter oben erwähnte Venusfahrt, da stand doch was von 1227? ?(

 

[Caranfen]

Da es wohl die einzige Erwähnung von "Blaten" ist, müsste man mal wissen was er damit meinte und ob es das ist was auf der genannten Statue zu sehen ist.

 

[Heinrich von Veldenz]

Also kann ich daraus schliesen, das eine Plattenrock schon ab den 1270´ern prinzipiell genutzt wurde, wenn auch nur von wohlhabenderen. Aber wie sieht es denn dann mit einer "Brigantine" auch wie sie in den Abbildungen von Patty zu sehen ist aus ?? für welche Schichten waren die bezahlbar? Konnte diese von einem einfachen Ritter oder Edelknecht getragen worden sein, oder waren sie so teuer, das es sich nur der Hochadel leisten konnte soetwas zu besitzen ??

 

[Amici]

Ich kenn das mit "Romanbelegen". An denen hänge ich auch immer ein wenig fest und überlege wie man dies und das interpretieren kann. Das Manko, welches ich dabei sehe und mir ständig selber vorbeten muss ist folgendes: Für uns hat das Wort Platte eine Bedeutung. Wir haben eine, auf unserem heutigen Wissen basierende Vorstellung davon, was eine Platte sein muss. Was wir aber immer ein wenig vergessen ist, dass solche Wörter eine ganz andere Bedeutung gehabt haben können zu anderen Zeiten an anderen Orten. Wie gesichert ist in dem Fall, dass die von Ulrich beschriebene Platte unserer Vorstellung eines Plattenrocks ist? Und wenn es so gewesen wäre, warum haben sich dann die Reichen und mächtigen auf ihren sonst so militärsich schmucken Grabplastiken nicht mit diesem neuen modischen und militärisch revolutionären Rüstungs-Accessoire sondern mit einem ollen alten Kettenhemd einmeiseln lassen? Das ist der Punkt, der mich stutzig werden lässt. Falls jemand einen Beleg für früher findet, immer her damit. Nehm ich gerne. Ich aber habe keinen der früher als der Hl. Maurizius ist und damit scheidet ein Plattenrock vor ihm meiner Meinung nach einfach aus. Sorry Hagen. Um ehrlich zu sein, dies war einer meiner Gründe warum ich 1270 machen wollte ... :whistling:

 

[nitram]

"Für uns hat das Wort Platte eine Bedeutung. Wir haben eine, auf unserem heutigen Wissen basierende Vorstellung davon, was eine Platte sein muss. Was wir aber immer ein wenig vergessen ist, dass solche Wörter eine ganz andere Bedeutung gehabt haben können zu anderen Zeiten an anderen Orten. Wie gesichert ist in dem Fall, dass die von Ulrich beschriebene Platte unserer Vorstellung eines Plattenrocks ist?" Das finde ich ein sehr wichtiger Punkt den wir gerne vergessen. Vieleicht war der erwähnte "Blaten" genau das, eine Platte die über oder unter dem Ringpanzer getragen wurde. Im norwegischen Königsspiegel (um 1250) wird für die Ritterliche Ausrüstung eine (neumodisch übersetzte) "Brustberge" erwähnt die unter der Brünne getragen wird. Vieleicht könnte jemand die komplette Textstelle zitieren? @Albert de Belmunt "Als ganzer Oberkörperschutz gabs das imho noch so gut wie nicht. Wohl aber als so eine Art gepanzerter Bauchweg-Gürtel. z.B. in Konstanz, Mauritiusrotunde, um 1270-1280. Schau mal hier: http://www.benediktinergymnasium.de/2011…sinnungstag.htm Anfang unteres drittel, die zwei schlafenden Wächter. Der, der so über seinem Eisenhut pennt" Habe mich jetzt schon ne Zeit mit der Ausstattung der Konstanzer Wächterfiguren beschäftigt. Die beiden Herren tragen einen vollausgebildeten Plattenrock der fast vollständig dem des Mauritius aus Magdeburg entspricht. Grüsse vom See

 

[Thomas W.]

Da dieses Thema bei mir auch aktuell ist, hab ich noch einen Input zur Datierung.

Die Maurizius-Statue stammt aus dem späten 13. Jhd.

Heiko Brandl datiert die Statue des Hl. Maurizius in seinem Buch auf einen Zeitraum zwischen 1240 und 1250. Erst mit dieser Datierung wurde der Plattenrock auch für meine Darstellung interessant. (Quelle: "Die Skulpturen des 13. Jahrhunderts im Magdeburger Dom", von H. Brandl, Michael Imhof Verlag, 2009, S. 226, ISBN 978-386568533-9 )

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Ein sehr schöner Fund ist der sog. Pattenrock des "Zacharias Haderer" leider datiert um 1350, also zuspät für hier. Zu sehen hier im Armeemuseum.

 

[Niklas Girdler]

Den frühesten eindeutigen Hinweis kenn ich von 1230, Grabmal aus der Abtei Pershore in England

 

[Thomas W.]

Den frühesten eindeutigen Hinweis kenn ich von 1230, Grabmal aus der Abtei Pershore in England

Hättest du evtl. einen Link dazu parat? :thumbup:

 

[Malthead]

Ist Pershore nicht eher 1270 - 1280 datiert?! Wenn es um die hier sich handelt: Einfach etwas runterscrollen, leider kann ich das Bild hier nicht hochladen. Deswegen der Link auf den Blog Link: http://www.google.de/imgres?imgurl=...=10884&page=1&start=0&ndsp=31&ved=0CCUQrQMwAQ

 

[Thomas W.]

Ist Pershore nicht eher 1270 - 1280 datiert?!

Ja eben diese Datierung kenne ich auch. Aber vielleicht hat Niklas ja etwas "neues" dazu? Deshalb die Frage nach einem link, etc. zu der Datierung auf 1230. 8o

 

[Niklas Girdler]

Leider nein, ich habe die Datierung aus einer TV-Doku: Weapons That Made Britain, Episode über Rüstungen. Da das alles deutlich VOR meiner Kernzeit liegt, hab ich die Datierung jetzt auch nicht groß hinterfragt. Keine Ahnung wie die da auf 1230 kommen.