Nikotin und Koks bei den alten Ägyptern

[Eilika]

Spinnen wir das Ganze weiter mit der These, dass der Magen ein Missverständnis ist und eigentlich "Bauchraum" heißen müsste. Nikotin im Bauchraum hieße, dass das Zeug während des Mumifizierungsprozesses hineingekommen ist. Dann wäre zwar die Frage, in welcher Form: Als Faser (von einer Tabakpflanze) oder als Teil der Balsamierungsflüssigkeit? Aber auch das spräche nur dann für einen kulturellen Austausch mit Südamerika, wenn die dortigen Mumien ebenfalls mit nikotinhaltigen Substanzen haltbar gemacht worden wären (Was meines bescheidenen Wissens nach nicht der Fall war). Insofern schnippst auch hier wieder Oakhams Rasiermesser. Bei der derzeitigen "Beweislage" ist es wahrscheinlicher, dass eine noch nicht identifizierte Pflanze (z. B. das ausgerottete Silphium) geringe Spuren an Nikotin und Kokain enthielt und die Spuren beim Essen in die (damals noch lebenden) Mumien gelangten, als dass diese Mittel aus Amerika importiert und dann bei der Mumifizierung eingesetzt wurden.

 

[Renatus]

Danke Friethjoph, du bringst es mit den Pflanzen auf den Punkt. Südamerika ist nicht notwendig um an Nikotinhaltige oder Kokainhaltige Pflanzen zu kommen. Hier sehe ich Indien als Exporteur, da über div. Handelsrouten Waren von dort in den Mittelmeerraum gelangten und zweitens auch schon den Ägyptern so wie den Griechen/Makedonen Indien als Ende der Welt bekannt war. Was die Ägyptische Schifffahrt betrifft so beschrenkte sich diese auf den Nil, sowie ein wenig Küstenschiffahrt. Die gefundenen zerlegbaren Schiffe mögen zwar funktioniert haben waren aber auch nur Grabbeigaben die als einziges Gewässer den Nil zu Gesicht bekommen haben. Fakt ist das es die Ägypter mit der Hochseeschifffahrt nicht so gehabt haben. Sonst hätten sie schon lange Anstalten gemacht den Seehandel im Mittelmeer zu kontrolieren. Das taten sie aber nicht. Zwar galt Ägypten Damals als eine Zivilisation von hoher Kultur und hohem Wissen, aber was die Schifffahrt betrifft waren andere Völker den Ägyptern um einiges überlegen. Man braucht sich nur Herodot`s erzählungen über Ägypten durchlesen, da steht nichts von irgendeiner großartigen Nautischen Leistung seitens der Ägypter. Die offene See war einfach nicht deren Ding. Außerdem sollten die Ägypter je erfolgreich expiditionen über den Atlantik unternommen haben wo sind dann die ruhmreichen Aufzeichnungen davon? Irgendein Pharao hätte doch den Ruhm dafür beansprucht. Somit sollte man auf dem Teppich bleiben und an Fakten halten, alles andere ist nur schwer haltbare Spekulation auf Erich von Däniken Niveau.

 

[Morgan]

Fassen wir also zusamen: 1. Die bisherigen Funde und Überlieferungen in Sagen oder religiösen Erzählungen ("Weiße Götter") sind zu sporadisch, als dass sie aufgrund regelmäßiger Kontakte zustande gekommen sein können. Sost hätte man zumindest in Schriftkulturen wie den alten Ägyptern Berichte darüber gefunden. 2. Solche Funde können durch sporadische Begenungen mit anderen Kulturen erklärt werden, aber auch durch die Auffinder fehlinterpretiert worden sein (zB der Olmeken-Kopf mit "negroiden Zügen" erinnert mich mehr an einen Tiefland-Indio mit platter Nase und aufgeworfenen Lippen als an einen Schwarzafrikaner; die Nikotinspuren können durch noch nicht identifizierte oder bereits wieder ausgestorbene Pflanzenarten entstanden sein) 3. Strömungs- und Windverhältnisse machen eine Überfahrt des Atlantiks zu antiken Zeiten mit den vorhandenen Bootstypen nicht gänzlich unmöglich. Allerdings sind die Bedingungen so schwierig, dass kaum mehr als zufällige Überquerungen besonders glücklicher Seefahrer oder Schiffbrüchiger möglich gewesen sein dürften. 4. Ähnlichkeiten in Handwerkstechniken, Baustilen oder Bootstypen bei räumlich weit voneinander entfernten Kulturen können durch einen wie auch immer gearteten Austausch entstanden sein. Es ist jedoch wahrscheinlicher, dass ähnliche Bedürfnisse (Schifffahrt) und ähnliche vorhandene Materialien (Schilfrohr) zu ähnlichen Ergebnissen (Schilfboot) geführt haben. Gleiches kann man von Stufenpyramiden, Sonnen- und Mondkulten, Heilmethoden etc. sagen. FAZIT Eine Entdeckung von Teilen der Neuen Welt vor Columbus und vor den Wikingern ist möglich, eine stärkere Beeinflussung der Entdecker oder der Entdeckten oder gar ein kultureller Austausch hat nach allem, was wir wissen, nicht stattgefunden, so dass wir noch ein paar Jahrhunderte vergehen lassen müssen, bevor sich ein Europäer abends ein Tabakspfeifchen anzünden darf oder wir einen Ägypter des Kokainkonsums bezichtigen können

 

[Jungraban]

gute Zusammenfassung. Das mit den nicht hochsee tauglichen booten kann man nicht so stehen lassen. Selbst in in der alten zeit kannten sie die hochsee schifffahrt bereits, auch denn fernhandel. Ja selbsth das nutzen der schiffe für militärische zwecke und ziele. Und ähnlich wie bei denn wikis fanden sogar boots begräbnisse statt. Und die Sonnenbarke zum beispiel war kein reiner boots typ für denn nil. und vieles übernahmen sie von denn see völkern. Deren herkunft ist ja nun auch noch nicht so ganz geklärt. Es gibt also noch viel raum für möglichkeiten. Ich seh es aber auch ähnlich wie amici. Beweise sind rar. Allerdings mag es wohl auch daran liegen, das irgendwann mal ein wissentschaftler eine these aufgestellt und das ist dann eben so. Bestes beispiel dafür ist, das am bau der pyramiden tausende sklaven gezwungen würden. Und obwohl das nun deutlich widerlegt wurde, wird es dennoch unterrichtet. Wissenschaft ist oft auch nichts besseres als gut verkaufte spekulation.

 

[Renatus]

Ich sagte nicht das sie die Hochseeschifffahrt nicht beherrschten und auch nicht das sie keine Hochseettauglichen Schiffe bauten sondern das es nicht deren Ding war übers Meer zu reisen. Ägypten war einfach keine Seemacht, zumindest nicht bis zu den Ptolemäer Herrschern. Nur weil die Ägypter Schiffe bauen konnten wie zb die wundervolle Sonnenbarke des Cheops die dem begräbnissritus diente und auf dem Nil fuhr bedeutet dies nicht das sie mit solchen schiffen gleich zu Expiditionen über den Atlantik aufbrachen. Wie gesagt wäre eine soche unternehmung erfolgreich gewesen würde man es irgendwo lesen können. Irgendein Pharao hätte sich damit gebrüstet.

 

[Morgan]

Ich denke auch, dass ein solcher Erfolg in die Annalen der altägyptischen Geschichte eingegangen wäre. NICHT eingegangen wären vermutlich erfolglose Versuche. Die ollen Pharaonen waren nicht nur fleißige Geschichtsschreiber, sondern ebenso fleißige Geschichtsfälscher. Missglückte Expeditionen hätte man gewiss unterschlagen Es ist allerdings schon schwierig, aus Quellen geographische Orte abzuleiten. Die in der antiken Welt bekannten Gegenden - sprich, das Mittelmeergebiet sowie der Nahe und Teile des Mittleren Ostens - sind in ihren Namen inkl. Völkern und Städten oft über Jahrhunderte, gar Jahrtausende überliefert worden. Entferntere Gegenden oder gar neu entdeckte Gebiete bekamen oft im Laufe der Zeit unterschiedliche Namen - so wie Amerika ja auch zuerst India oder West-Indien hieß und erst später den Namen Amerika bekam. Bei den Wikingern hießen die jenseits des Atlantiks liegenden Gegenden wieder anders. Man rätselt ja bis heute, wo genau Punt gelegen habe. Und dorthin gab es allein unter Königin Hatschepsut mehrere Expeditionen. Wie gesagt: Für möglich, ja sogar für wahrscheinlich halte ich es, dass im Laufe der Jahrtausende Menschen den Atlantischen Ozean überquert haben, vielleicht sogar wieder in ihre Heimat zurückgekommen sind. Aber für häufigere gegenseitige "Besuche" gibt esf ür meinen Geschmack einfach zu wenig Gegenstände, die "hier" gefunden wurden, obwohl sie eigentlich "dort" hingehören und umgekehrt.

 

[Jungraban]

ich dachte punt sei geklärt? Es gibt aber sehr wohl geschichten von reisen in unbekannte länder. Auch papyri mit seltsamen pflanzen. Das schlag ich gerne nochmal nach. Weiß nicht ob es seefahrten waren. Und die sonnenbarke war zwar ein begrbniss schiffe. Aber der schiffstyp war keiner für denn nil. Auch wenn die barke da mal rum geschippert ist.

 

[Wilfried]

Allgemein, was den außereuroäischen Fernhandel in der Frühzeit angeht, ist der westlichen Welt noch vieles unbekannt und ungeklärt. Es hat ja bis vor kurzem kaum einen Wissenschafter interessiert, mit welchen "Barbaren" die "Hochkulturen" so Handel trieben außer den eigenen Vorfahren. Bei Bernstein von der Ostsee in Ägypten ist natürlich auch an Handel mit den anderen Himmelsrichtungen zu denken. Die selbe Pflanzenart auf dem indischen Subkontinent und in Mittelamerika gibt da schon zu denken. Im Moment sind die westlichen Wissenschafter aber noch nicht so weit, auch anderen als den "klassischen Hochkulturen" Kultur und Zivilisation zu zu gestehen. Man denke nur an den Aufriß um die Himmelsscheibe von Nebra, die ja "unmöglich" europäisch sein konnte ;-=). Auch die Induskultur war ja eine ähnlich sensationelle Entdeckung. Ich denke , in solchen Fällen kann man getrost sagen , die waren doch nicht alle blöde damals außer .....

 

[Morgan]

ich dachte punt sei geklärt?

Nee, nicht abschließend. Es wird heutzutage an der Somaliküste angenommen, es gibt aber Hinweise, dass Punt noch weiter südlich gelegen haben mag.

 

[H.v.Tronje]

Ist eigentlich noch was dran an den Stories, die immer wieder aufflammen, daß die Phönizier regelmäßig Fahrten über den Atlantik unternommen haben, oder ist das wiederlegt? Es kursierte da mal so ein Bericht über phönizische Münzfunde in Südamerika. Daß sich die Kunde von Ländern jenseits des Meeres dann nicht verbreitet hat würde angeblich daran gelegen haben, daß die Phönizier das Wissen über Routen jenseits der Säulen des Herakles eifersüchtig hüteten und es wohl den Befehl gab, fremde Schiffe westlich von Gibraltar gnadenlos zu versenken...

 

[Morgan]

Von den Münzfunden und einer Steinplatte mit angeblich phönizischer Inschrift hab ich auch irgendwann mal gehört, weiß aber nicht mehr, in welchem Zusammenhang. Ich hab jetzt relativ viel gegoogelt, um nochwas rauszufinden. Die Steinplatte soll wohl eine Fälschung sein, zumal auch nie die originale Platte aufgetaucht ist, sondern immer nur eine Abschrift. Linguisten haben die Inschrift mal für echt, mal für eine Fälschung gehalten. Da wird es uns wohl schwer fallen, uns selbst ein Bild zu machen. Von Münzfunden war bei Tante Gugel auch die Rede, ich habe aber nicht herausfinden könen, wo diese Münzen nun aufbewahrt werden, welches Institut sie untersucht hat etc. Leider war auch nur auf Seiten von diesen Münzfunden die Rede, die sich auch mit Atlantis etc. befassen - reine Laiensiten mit bestimmter Intention. Aber es stimmt: Wenn man einem antiken Volk eine erfolgreiche, womöglich sogar mehrmals vorgenommene Atlantiküberquerung zutrauen kann, dann wohl am ehesten den Phöniziern, die ja im Gegensatz zu den Ägyptern für ihre Flotte und ihre ausgedehnten handelsfahrten bekannt waren. Kam nicht auch britannisches Zinn über phönizische Händler ins Mittelmeer-Gebiet? Und wenn die dann ihre Entdeckung tatsächlich geheim gehalten haben, wäre es ja kein Wunder, dass nach der völligen zerstörung des karthagerreichs kein mensch mehr etwas davon wusste! Mich stören aber immer noch "Kleinigkeiten". Wir haben nur äußerst sporadische Funde von Artefakten, die "drüben" gefunden wurden, aber eigentlich nach "hüben" gehören und umkekehrt. Und das, was man findet (wie eben jene berühmten Olmeken-Köpfe oder das als Maispflanze identifizierte Gebilde in der Hand einer Figur auf einem altindischen Relief) kann auch eine Fehlinterpretation sein. Was hätten die Phönizier den Ureinwohnern Amerikas mitbringen können? Schöne Stoffe, ihr berühmtes Purpur sicherlich. Glaswaren, Keramiken, Werkzeuge und Waffen aus Kupfer und Bronze - darum hätten sich die Indianer sicherlich gerissen, waren sie materialmäßig doch nach wie vor noch in der Steinzeit! Da hätte man doch etwas finden müssen! Und was hätten sie zurückgenommen? Bunte Federn, Felle exotischer Wildkatzen (Jaguar, Ozelot), Tropenholz, Medikamente - und nicht zuletzt Sklaven! Es ist richtig, die Ohönizier banden nicht jedem auf die Nase, woher sie bestimmte Waren hatten. Aber wenn irgendwo Waren aus Süd- oder Mittelamerika angeboten worden wären, hätten diese aufgrund ihrer völligen Andersartigkeit sicher genauso Spuren in den Aufzeichnungen hinterlassen, wie die berühmten farbigen Glaswaren der Phönizier, deren Geheimnis der Herstellung sie nie verrieten und das es deshalb auch lange Zeit nicht mehr gab, als die Phönizier untergegangen waren.

 

[Eilika]

Purpur hätten die Phönizier vermutlich nicht exportiert, sondern importiert. Purpur war "hier" schon sagenhaft teuer, aber Purpurschnecken gibt es hüben auch - und die Indios hatten schon damals ein Verfahren, es zu gewinnen, ohne die Viecher umzubringen. Das Geschäft hätte sich niemand entgehen lassen. Weitere mögliche Importgüter wären z. B. Jade, Obsidian, Alpaka- oder Guanakostoffe und Meerschweinchen (als lebendige Nahrungsreserve für unterwegs) gewesen. Nur scheint davon nie was hier angekommen zu sein. Daher halte ich die Ähnlichkeiten für Zufälle. Das ist wie mit den Darwinfinken, die auch ohne je einen Specht begegnet zu sein, die Fähigkeit entwickelt haben, Maden aus Ästen zu klauben. Gleiches gilt für Muster und Bauformen. Es gibt nun mal nur eine beschränkte Anzahl von architektonischen Formen und Arten, Stoffe herzustellen und wenn viele Leute damit experimentieren, kommen irgendwann zwangsläufig auch Ergebnisse dabei raus, die denen anderer ähneln.

 

[Wilfried]

Widerlegt sind die NichtFahrten der Phönizier nicht, es ist ja schließlich auch nicht durch Funde oder schriftliche Quellen widerlegt, das Heinrich der Löwe und Barbarossa sich per Handy vor dem Landtag auf der Werla abgesprochen haben. Etwas, das nicht war, läßt sich eben nur durch Schlußfolgerungen glaubhaft machen, beweisen geht nicht. Die lange Reisezeit, die Reisegefahren und der doch vergleichsweise geringe Warenwert sprechen allerdings gegen einen regelmäßigen Kontakt.

 

[Friethjoph]

Falsch Wilfried: Ockhams Razor ist der Beweis. "wenn es eine erklärung mit weniger Annahmen gibt, so gilt diese" (um es kurz zu sagen). Mal am beispiel dieses "Maiskolbens", ohne das Bild jetzt vor Augen zu haben. Fakt (für beide): ein objekt sieht einem Maiskolben ähnlich zusätzlicher Fakt: Phallussymbole als Herrschafts- oder Machtzeichen (z.B. Zepter) sind in sehr vielen Kulturen Weltweit, auch unabhängig voneinander, zu finden. Annahme: Das maiskolbenartige Gebilde könnte ein mit Juwelen und Gold besetztes Phallussymbol sein, wo die Linien die Fassungen andeuten. Alternativannahmen, Teil 1: Das Maiskolbenartige Objekt ist ein Maiskolben Alternativannahmen, Teil 2: Der Maiskolben ist von irgendwem über den Atlantik gebracht worden Alternativannahmen, Teil 3: Es waren die XY die an Teil 2 Schuld sind. > Ockhams Rasiermesser anwenden. Die Annahme ist wahrscheinlich richtiger als die Alternativannahmen

 

[Wilfried]

Frietjoph, Okhams Razor ist kein Beweis, sondern führt nur zur wahrscheinlichsten Erklärung. Also zu einem Logischen Schluß, der mit was weiß ich wieviel 99, 99% der Wahrheit am nächsten kommt. Du kannst nicht beweisen, das Du zur Zeit nicht neben mir am Rechner sitzt, Du kannst höchstens beweisen, das Du gerade da bist, wo Du jetzt bist. Da ist dann der logische Schluß, das Du nicht hier gewesen sein kannst, weil kein Mensch an 2 Orten gleichzeitig sein kann. Dieser Beweis kann z.B. durch die Existenz eines Doppelgängers erschüttert werden. Ist so, auch wenn es hirnrissig klingt. Wenn etwas anderes wahr ist, zb. Kennedy wurde in Dallas erschossen, zeigt der logische Schluß, das er nicht in Berlin erschossen wurde. Wenn aber etwas gefunden wurde, der Reiterstein von Hahausen z.B. in Hahausen, heißt das nicht, das ein identischer Stein nicht auch wo anders gefunden wurde, ja nicht einmal, das der Stein im Museum der selbe ist. Es ist nur mit an Sicherheit grenzend wahrscheinlich.

 

[Friethjoph]

Falsch Wilfried: ich kann beweisen, dass ich nicth bei dir bin: Beweis durch Widerspruch. gegeben sei deine Position. Ich bewese, dass ich an einem anderen Ort bin indem ich meine Position aufnehme, dann beweise ich, dass ich nicht dual existiere, weil ich dich nicht als Physische Entität (die du bist) wahrnehme und widerlege damit meine Anwesenheit bei dir. Das ist aber kein Ockhams Razor-Beweis. Sagen wir es mal mit Mathematik: Zwei Graphen schneiden sich entweder im R2 oder sie sind parrallel. Ein beliebiger Punkt liegt im R^n auf einer beliebigen Funktion (und/oder) im totalen Integral unter dem Graphen (ausschließliches oder) im Raum der nicht vom totalen Integral abgedeckt wird. Wenn er also A oder B erfüllt, kann er nicht C sein. erfüllt er A, erfüllt er automatisch auch B, erfüllt er nur B, kann er auch A erfüllen, muss es aber nicht. Und um mich selbst zu zitieren: "Die Annahme ist wahrscheinlich richtiger als die Alternativannahmen"

 

[Morgan]

Das ist glaub ich auch schon ein paar Mal so gesagt worden: Es war WAHRSCHEINLICH so und so. Damit hast du vollkommen recht, Friethjoph. Solange man nicht das Wahrscheinlichere als FAKT hinstellt und das Unwahrscheinlichere als WAHRSCHEINLICH, ist auch alles in Ordnung. Um dein Beispiel mit dem Mais zu nehmen: FAKT ist, dass die Person da was in der Hand hält, von dem wir nicht wissen, was es ist und das aussieht wie Mais WAHRSCHEINLICH ist es kein Mais, da wir zu der fraglichen Zeit in der fraglichen Gegend keine weiteren Hinweise auf das Vorhandensein von Mais gefunden haben MÖGLICHERWEISE ist es aber DOCH Mais - was wir erst ausschließen können, wenn wir wissen, was es tatsächlich ist. Die größere Wahrscheinlichkeit sollte man dann aber als Augangsbasis für weitere Operationen nehmen und nicht die geringere Wahrscheinlichkeit.

 

[Dr. Osselbart]

ff2 Wäre es möglich, wissenschaftliche Methoden, Herangehensweisen und Prinzipien - die für Recherche und Darstellung sehr nützlich sind! - in einem eigenen Thread vorzustellen, zu analysieren bzw. darüber zu diskutieren? Es ist ja schön, sich auf soetwas zu beziehen und seine Aussage zu untermauern, aber es reicht doch, wenn das Stichwort "Ockhams Razor" fällt, ohne dass man es an 5 Beispielen 10 verschiedenen Leuten erklärt, Thema war schließlich Warenaustausch über den Atlantik und da wurde meiner Meinung nach alles dargelegt, was es darzulegen gibt. :back

 

[Martin Moser]

So sehr ich auch die Gesetze der Logik mag, aber ich denke auch, die letzten Posts sprengen hier so langsam den Rahmen. Abgesehen davon, daß ich mich irgendwie in meine Schulzeit, bzw. in die Zeit meines Studiums zurück versetzt fühle. Ich denke auch, daß zum Thema nun wirklich reichlich gesagt wurde, ich aber mittlerweile so langsam den "roten Faden" zum eigentlichen Thema verliere. Sorry, wenn ich hier mal "leise Kritik" üben mußte. ;( Also: :back

 

[Glimmlampe]

http://www.welt.de/geschichte/article112823539/Schon-Phoenizier-konnten-Kurs-auf-Amerika-nehmen.html weil ich grad beim lesen an den threat errinnert wurde