Nochmal 'Ein-Fibel-Tracht?'

[Finlir]

Hallo miteinander! ^^ Diese Frage habe ich auch schon im Wikinger-Bereich gestellt, doch leider keine Antwort darauf bekommen. Nun möchte ich es hier nochmal versuchen..... auch in der Hofnung auf ein paar Hinweise/Tipps, die vielleicht regional nun nicht passen, sondern erstmal nur eine Idee geben, wie die Rekonstruktion ÜBERHAUPT möglich wäre. Oder 'Ihr Kleidungs-SpezialistInnen' sagt sowas wie 'nö, das müssen eher verfälschte Fundumstände sein'?!?! Also, ich interessiere mich für die späte Vendelzeit Gotlands und habe bei der Rekonstruktion der Frauentracht da nicht nur Probleme, sondern kann einfach nichts mit den Funden anfangen: In der Regel gab es nämlich - laut der mir bisher zugänglichen Literatur - die Tierkopffibeln (die es bei den Wikis dann parweise gab) nur einfach im Grab. Dazu dann noch eine Dosen- oder Bügelknopffibel, die aber eindeutig für den 'Mantel' und nicht zum Kleid/Schürze gehörte. Was kann ich denn bloß mit EINER Tierkopffibel anfangen? Gotland ist ja auch bei den Wikis schwierig (bis unmöglich) zu rekonstruieren.... 8| Danke schonmal! Grüße Finlir

 

[Perchta]

Wo im Grab wurden die Fibeln denn gefunden, läßt sich das sagen? Bei anderen abgucken ist zwar immer gefährlich, aber bei dieser Darstellung wird zumindest was zu einzelnen und Paaren von Tierkopffibeln gesagt. Vielleicht hilft dir das etwas weiter?

 

[b****]

Tut mir leid, Perchta, aber mit Gotland, und dann auch noch Vendelzeit, kenne ich mich nicht aus. Unter dem link ist aber von 10./11. Jhd. die Rede und Vendelzeit ist doch sehr viel früher. ?(

 

[Finlir]

Danke nochmal für den Hinweis. Die Seite kannte ich schon - so von Gotland zu Gotland Das mit der Fundlage ist in der mir bekannten Literatur schwierig. Und - wenn ich es richtig interpretiert habe - sind eben nicht 'zwei ungleiche Fibeln paarig getragen worden' (weiß es gerade nicht besser auszudrücken, sorry). Scheint wohl echt ein Rätsel zu sein... Klar, daß ich mich dann darauf versteife 8| Um nochmal ein paar Infos zu geben: Meine Idee war eine Darstellung so etwa 1. Hälfte des 8. Jhds. Das wäre dann die vorletzte Vendelzeitliche Stufe bevor der 'Übergang' zur Wikingerzeit definiert wurde. Insgesamt heißt es in der Literatur der Wechsel zur Wikingerzeit ist nicht ein klarer Schnitt, sondern eher 'schleichend'. Die typologische Entwicklung der Tierkopffibeln geht sozusagen ungebrochen weiter. Auch werden in Ihre zahlreiche Übergangsgräber definiert. Somit wäre eine 'rückwärtige' vom Beginn der Wikingerzeit stammende Herleitung - sagen wir mal einigermaßen - legitim. Problem ist aber, daß dann die Tierkopfibeln ja paarig auftauchen. Viele Grüße Finlir

 

[b****]

Einen Fibel in der Körprmitte lässt auf ein Umschlagtuch oder ein Mantelkleid schliessen. 2 Fibeln übereinander könnten auch für ein Mantelkleid sein, jedenfalls wird das so bei anderen Funden (nicht Gotland) interpretiert. Also wenn das Kleid länger ist, brauchte man vielleicht 2 Fibeln, um es zusammenzuhalten? Oder es handelt sich um Umschlagtuch und Mantelkleid. Was sagt denn die Grablage? Wo liegen die 2 Fibeln, also Dosenfibel und Tierkopffibel?

 

[Finlir]

Hallo Beate! Für Barshalder muss ich das nochmal genau nachlesen. Bisher habe ich meine Infos von dem Gräberfeld in Ihre und das ist nicht so gut dokumentiert, dort gibt es m.W. nach nur die Grabinventare. Danke für die Hinweise und ich melde mich wieder, wenn ich mehr Infos habe... :whistling: Grüße Finlir

 

[Kadlin]

Hallo Finlir, sorry dass ich mich jetzt erst melde, aber ich hatte Dich (und diesen Thread) schlichtweg nicht "mitbekommen" Eine alles erschlagende Antwort auf Deine Fragen kann ich Dir selbstver- ständlich auch nicht geben, aber für die spätere Wikingerzeit sind auf Gotland die paarigen Fibeln typisch. Von Einzelfunden habe ich sowohl bei den Gräbern als auch bei den Hortfunden gelesen (macht ja auch Sinn, im "Schatz" kann auch Tracht- schmuck enthalten sein). Was mir letzthin aufgefallen ist, dass es bei den Funden teilweise "Aus- reisser" gab, so gibt es z.B. 2 Sätze Tierkopffibeln, bei denen Ösen angebracht waren, an denen (so sah es nach Lage im Grab aus) je eine Glasperlenreihe angebracht war. Habe mit Torben darüber diskutiert, aber es sähe wohl ziemlich über- laden aus und die Kette würde im täglichen Leben eher störend wirken. Also wohl eher schmückende (Toten?-)Tracht ... Nun wäre interessant, wie der Abnutzungsstand der Fibeln ist. Weil in einem der Kataloge eine Auflistung darüber gemacht wurde, wie weit die Dekore der Fibeln (durch das Tragen) abgetragen wurden. Und zumindest bei einer Dosenfibel konnte man deutlich sehen, dass sie eine "Fehlstelle" dort hatte, wo sie am Kinn der Trägerin anlag! Dies würde Schlüsse auf die Tragweise zulassen und eventuell auch nahelegen, dass die betreffende Fibel aufgrund von Abnutzung und dekorativen Mängeln (es geht ja um das Zeigen von Reichtum) "nur noch" als Kleidungsschließe verwendet wurde. Ich weiß, was ich schreibe, klingt etwas verworren, aber ich arbeite mich derzeit durch die Funde durch und ärgere mich immer wieder um die so gar nicht "amateurfreundliche" Aufteilung der Bücher. Bis man weiß, von WO der Fund ist, was dabei war und aus welcher Zeit er stammt, können schon mal ein paar Tage mit suchen und blättern vergehen ... 8| ... zumal ich ja nicht alle Bücher habe und teilweise auf Kopien zurückgreifen muß. Naja, so langsam wird es aber und falls ich noch etwas zur Einzeltrage- weise der Tierkopffibeln finde, reiche ich es auf jeden Fall nach! Grüße Kadlin

 

[Finlir]

Hallo Kadlin! Danke für Deine ausführliche Antwort ^^ Ich kenne das mit den schwierig zu lesenden Büchern - geht mir ganz genauso! Derzeit kämpfe ich mich durch 'Barshalder'.... Das kommt mir manchmal vor wie Geheimwissen, das auch niemand anderes entschlüsseln können soll 8| Übrigens ist es bei Barshalder ganz schwierig - die Grabungen wurden alle schon vor seeeehr langer Zeit gemacht. Die meisten Gräber (bisher) sind Brandgräber -> keine Grablage der Beigaben und auch bei den wenigen Körperbestattungen wurde das einfach nicht vermerkt *grummel* Des Rätsels Lösung bin ich noch nicht wirklich näher gekommen aber nun habe ich Gräber entdeckt, bei denen doch mal zwei Tierkopffibeln drinliegen ?( ?( und ein mit 'Frauenbeigaben' recht reichlich ausgesattetes Grab mit Sax 8) Was mir auch sehr gut gefällt, ist das der Autor ganz deutlich in 'Gender' und '***' unterscheidet! :thumbsup: Skandinavier eben Grüße Finlir

 

[Kadlin]

Hallo Finlir, wenn ich das recht verstehe, sind die Brandgräber VOR den Körperbe- stattungen (meist mit Beigaben) und um 1000 herum (oder gering- fügig früher?) kamen dann bedingt durch die Christianisierung die Gräber ohne Beigaben auf ... in etwa richtig von der Abfolge her? Mein Problem ist nämlich, dass in meinen Büchern mehrere Abbildungen von Gräbern mit zwei Tierkopffibeln sind, aber in dem Band wird nicht darauf eingegangen, aus welcher ZEIT die Funde stammen. Den Band mit den Querverweisen habe ich aber noch nicht ... :cursing: Aber vom Typus der Fibeln ausgehend sind sie um 900+ anzusiedeln. Falls Du also dazu Belege brauchst, die kann ich Dir dieser Tage raus- suchen und zumailen?!? Die genaueren Beschreibungen zu den Bildern gibt es ... aber ich suche immer ewig, bis ich den richtigen Verweis zum jeweiligen Bild habe ... Fachbuch halt ... 8| Hat mich übrigens drei bis fünf graue Haare gekostet, bis ich raus hatte, wie die Fibeln (wahrscheinlich) damals getragen wurden. Ich habe an- hand der Grabbilder immer gegrübelt, warum die Fibeln an den Seiten lagen (als ob sie vom Oberkörper in Richtung Oberarme herunterge- rutscht wären) bis ein gespräch mit Torbens Frau mir einen wahren Kronleuchter beschert hat! Und als ich dann die Fibeln mit den zu- sätzlichen Ösen fand, war ihre Annahme, dass die Dinger an den Seiten und nicht wie bei den Wikingern auf dem Oberkörper getragen wurden bestätigt. Warum? Weil die Ösen seitlich nach oben zeigten! Was heißt, die Fibeln wurden waagerecht und nicht senkrecht (wie sonst überall üblich) getragen. Das gab den Ausschlag, meine erste Interpretation von Gotland"schürze" zu verwerfen und im Winter werde ich mir meine erste Gotland- Gewandung schneidern. Ohne die typische Schürze sondern mit einem Überwurf, der seitlich geschlossen werden kann. Mich interessiert, ob die in Oberarmhöhe angebrachten Fibeln in der Bewegung störend wirken ... (Und, ob überhaupt jemand weiß, WAS ich da anhabe, wenn ich denn in Freienfels mit der Klamotte erscheine .... :whistling Kadlin

 

[Finlir]

Hallo Kadlin! Mittlerweile muss ich meine Frage eigentlich zurücknehmen - nach dem Studium von Barshalder weiß ich nun nicht mehr, ob es sich jetzt um eine 1-Fibel-Tracht handelte oder nicht. Wahrscheinlich eher nicht. In Barshalder stellt sich für die Vendelzeit eher das Bild dar, als habe es zwei parallele 'Tracht-Sets' gegeben. Eine mit Tierkopffibeln und eine mit den (typisch gotländischen) Fischkopfhülsen und dieser zwischen den Fibeln getragener Ketten.... Aber wie die (Ketten-)Fibeln aussahen und wie man die Tracht rekonstruieren kann (egal ob nun mit einer oder zwei Fibeln) ist dadurch für mich noch nicht klarer geworden. 8| Daß mit den Brandgräbern ist für Gotland glaube ich nicht so einfach zu beantworten. Mir scheint das ein ziemliches durcheinander von Brand- und Körperbestattung zu sein - auch vor dem Aufkommen christlicher Bestattungsriten. Fundlage/Grablage habe ich bei keinem der relevanten Barshalder-Gräbern gefunden - auch nicht bei den Körpergräbern. Die Grabungen sind einfach schon zu lange her und das wurde einfach nicht dokumentiert. Erkennen wird man 'uns Gotländerinnen' wohl eher nicht an der Art der Schürze (wie auch gibt ja keine....), sondern wenn es erkannt wird, dann wohl evtl. an Tierkopffibeln oder Fischkopfhülsen - das sind doch die Markenzeichen der Gotländerin 8) Viele Grüße ^^ Finlir

 

[b****]

Original von Finlir Daß mit den Brandgräbern ist für Gotland glaube ich nicht so einfach zu beantworten. Mir scheint das ein ziemliches durcheinander von Brand- und Körperbestattung zu sein - auch vor dem Aufkommen christlicher Bestattungsriten.

?( Wie meinst du das? Brand- und Körperbestattungen parallel haben wir doch auch andernorts, das ist nicht außergewöhnlich. Mit Aufkommen der Christentums werden nur die Brandbestattungen weniger, da es Christen verboten war, ihre Toten zu verbrennen.

 

[Finlir]

Das bezog sich auf die Annahme von Kadlin: "wenn ich das recht verstehe, sind die Brandgräber VOR den Körperbe- stattungen (meist mit Beigaben) und um 1000 herum (oder gering- fügig früher?) kamen dann bedingt durch die Christianisierung die Gräber ohne Beigaben auf ... in etwa richtig von der Abfolge her?" Und das finde ich, kann man so nicht bestätigen. Deshalb habe ich den Satz formuliert, den Du jetzt wieder zitiert hast.... Grüße

 

[b****]

Okay, dann ist das klar.

 

[Kadlin]

Apropos typische Gotländerin ... ^^ Kennt jemand jemanden, der diese Fischkopfhülsen herstellt bzw. wo man diese zu kaufen bekommt? Ich suche schon eine Weile, aber ausser Mike von Podol, der sie gerade für seine Angetraute macht, habe ich noch niemanden gefunden, der sich daran "gewagt" hätte ... Und ich gebs ja gern zu 8) ich hätte gern so eine Kette !!! (Ist wohl die Elster in mir ... :whistling: ) Ich habe sogar schon überlegt, selbst Bronzeblech zu biegen. Aber die Hülsen sind anscheinend innen verlötet und da müsste ich dann wieder passen. Und ich sehe ein Problem darin, sie nach dem Biegen wieder glänzend und glatt hinzubekommen ... Das Bronzeblech zu besorgen wäre nicht unmöglich, die eingekerbten Muster würde ich mittels Dremel (nicht hauen :cursing: ) machen, aber die finale Bearbeitung nach dem Biegen stellt mich vor eine derzeit un- lösbare Aufgabe .... Falls also jemand eine Idee dazu hat?!? Immer her damit! Ich war mal so frei, nach einem Bild von diesen Hülsen zu googlen. Ich hoffe, ich begehe damit keinen Internet-Seiten-Raub?!? Das Bild ist jedenfalls von der Seite http://www.gotmus.i.se/1engelska/skatter/engelska/jewellery_as_form_of_personal_expression.htm entnommen und soll als Bespiel dienen, wie die Fischköpfe ausgesehen haben (hier sind sie anscheinend gegossen ?!? ich kenne Bilder, die ich dahingehend interpretieren würde, dass Blech graviert und gebogen wurde ...) die Hülsen sind übrigens rechts im Bild zu sehen ... Und hier das versprochene Bild; Kadlin

 

[b****]

Original von Kadlin Kennt jemand jemanden, der diese Fischkopfhülsen herstellt bzw. wo man diese zu kaufen bekommt?

Handwerker im Hobby fragen, gibt da doch einige.

 

[Ragnar]

Nach dem Biegen und löten musst Du polieren denk ich..ich würd das mit nem Polierflies machen(ich weiss.....) was anderes fällt mir dazu nicht ein

 

[Torben]

Also, Ioan hatte in Trelleborg 2x fischkopfförmige Hülsen dabei, einmal nur aus Bronze, die anderen versilbert und vergoldet. Auf seiner HP http://reenactment.ru/catalog_en/ hat er sie nicht, aber schick ihm mal eine mail... Liebe Grüße Torben

 

[Kadlin]

DANKE !!! *in Worten; STRAHL* Ich habe eben fleissig gestöbert, gleich einen gotländischen Schlüssel gefunden, an dem mein Name steht und ... eine gegossene Fischkopf- hülse . Anschreiben werde ich ihn auf jeden Fall, schon wegen des Schlüssels. Wegen der Hülsen frage ich natürlich auch, aber ich hätte gern die aus Blech gebogenen ... die wurden halt in den Gräbern gefunden, die ge- gossenen nur in den Hortfunden (und eine soo reiche Gotländerin bin ich dann doch nicht ... ). Eine ganz glückliche Kadlin