nochmal Schmuck...

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Federn als Halsschmuck eher nicht ...
Das sehe ich genauso. Wie ich in Beitrag Nr. 33 schon geschrieben hatte, gab es Federn an Taschen und Riemenzungen. Schaut Euch doch die Quellenangabe noch einmal an, die ich dort genannt habe. Ok, ist jetzt nicht wirklich "wikingisch", aber zumindest frühmittelalterlich :)
 
Naja, an Tasche klingt doch auch gut. Wobei das wahrscheinlich für heutige Augen auch eher weiblich aussieht. Dafür, dass ich mit dem Halsschmuck wie ein Indianer aussehen würde, kann ich genauso so wenig für, wie die Indianer für die Zerstörung ihrer Kultur und ihres Volkes ;-) Ne, mal im Ernst. Ich liebe Rabenkrähen (Kolkraben gibt's bei uns leider nicht) oder Vögel allgemein und werde demnächst auch nochmal gezielt ein paar Federn suchen. Hätte ich noch alle, die ich als Kind man hatte... Dann probier ich mal ein bisschen rum, was man damit so anstellen könnte und wenn was gescheites dabei rauskommt poste ich es mal hier. Ins Haar einflechten (bei Frauen vielleicht eher passend) geht ja auch nicht mehr. Dann sieht man nachher noch aus wie der hier: http://www.topfloormusic.com/keywords/The_Rasmus/The_Rasmus_14.jpg 8| 8| 8| Werde deine Quellen nochmal studieren Ulrich. Ist denn aufgrund der Morphologie der Feder überhaupt davon auszugehen, dass man viele der Federn, die VIELLEICHT auch für andere Dinge verwendet wurden, überdauert haben? DENKBAR finde ich ja ins Haar geflochtene Federn, oder kleine Federn am Hals zwischen Glasperlen und co ja irgendwie schon... MfG, Stalagmit
 
also, inbesondere das gerade schnell quergelesene Werk von Thorben Barthelmie (RESPEKT!!!) und dass immer wieder ausgeführt wird, dass "Wikinger" nicht teuflische Barbaren waren, jeder Mann einen Kamm hatte, das umfangreiche Glasperlenwerkstätten nachgewiesen sind, die Kunst der Glasperle einen hohen Standart erreicht hat und z. B. Thor je nördlicher man kam ständig auf Runensteinen verewigt wurde, Odin/Wotan nicht einmal, und zwar nicht als Fruchtbarkeitsgott, sondern eben als Donnergott (Rachegott etc. pp.) komme ich für mich zum Ergebnis: Ich trage weiterhin Amulettketten mit Thorshammer und vielen Glasperlen. Und in meinem Grab hätte man mindestens 30 Glasperlen gefunden - Und zur ***. Or. sag ich jetzt nix! :D :D
 
Wenn wir dieser Logik folgen, dann werden Frauen Speere und Kettenhemde tragen, weil beides in Frauengräber gefunden wurde (zumindest kleine Stückchen vom Kettengeflecht).
 
wenn wir nicht von Grabgegenständen auf den Gebrauch schließen, dann können wir Living-History für Wikinger einstellen, weil wir dann praktisch gar nichts mehr wissen, lieber Slavomir.
 
wenn wir nicht von Grabgegenständen auf den Gebrauch schließen, dann können wir Living-History für Wikinger einstellen, weil wir dann praktisch gar nichts mehr wissen, lieber Slavomir.
NEIN! Du kannst maximal Deine INTERPRETATION anbringen und sagen, es KÖNNTE so sein. Eine richtige und allgemeingültige Schlussfolgerung ist praktisch unmöglich. Willkommen bei der wissenschaftlichen Arbeit. Thema Glasperlen bei Männern: ja, wie Torben so schön dargestellt hat. Thema Thorshämmer bei Männern: warum gegen jede Fundlage arbeiten? Das ist ganz und gar unwissenschaftlich und gehört nicht in s LH. Fehlt nur noch "Weil man es nicht gefunden hat, heißt es nicht, dass es das nicht gab." :kopfwand
 
Du kannst maximal Deine INTERPRETATION anbringen und sagen, es KÖNNTE so sein. Eine richtige und allgemeingültige Schlussfolgerung ist praktisch unmöglich. Willkommen bei der wissenschaftlichen Arbeit.
So sehe ich das auch. Ich habe für mich diesbezüglich die Prämisse gesetzt, davon auszugehen, dass das was in Gräbern (oder auch in Hortfunden) gefunden wurde auch im Alltag (oder zu besonderen Anlässen, die ich auch durchaus zum Alltag zähle) getragen/genutzt wurde, sofern keine deutlichen Hinweise dagegen sprechen und es als reines Bestattungszeremoniell kennzeichnen. Das ist dann wie gesagt eine Interpretation.
 
Hat zufällig jemand einen guten, wissenschaftlich fundierten Link zum Thema Schmuck der Wikinger? Vorallem würden mich Fotos von Originalstücken (oder auch Nachbildungen) interessieren, um einfach mal einen Eindruck zu bekommen, was es so alles gab, was getragen wurde - auch um mal in (Internet)Shops und co. differenzieren zu können was authentisch ist und was vollkommen der Fantasie entsprungen ist. Kurze Frage noch zu den Thorshämmern: Ich weiß hier schon darüber gelesen zu haben, auch eine Quelle gesehen zu haben, die ich mir angesehen habe. Aber ich muss leider nochmal fragen: Ist es defintiv so, dass KEINE Männer mit Thorshämmern bestattet wurden? Als ich eben nochmal nachforschte las ich über ein Flachgrab, wo ein Männerskelett und ein Hammer gefunden wurden - durch Pflügen und co. scheint dieses aber zweifelhaft. Ich erinnere mich, hier eine Quelle gesehen zu haben, in der die Frauen mit TH zwar deutlich mehr als 50% ausmachten, aber durchaus einige Gräber von Männern auch mit TH dabei waren. Zu guter letzt: Wenn der Hammer im Grab liegt, sollte man dann zwangsläufig davon ausgehen dass der von diesem Individuum getragen wurde? Wäre auch denkbar, dass der Mann, der Sohn oder wer auch immer seiner Frau den Hammer für die "Reise" ins Grab gelegt hat bzw. dem Leichnahm umgebunden hat? Wahrscheinlich bewege ich mich da gerade vollkommen im Bereich der Spekulation - aber ich finde die Frage trotzdem interessant. Aktuell trage ich meinen holzgeschnitzen TH natürlich nur zur Demonstration meiner Unterstützung der Emanzipation :D Zu den Federn: Die Felder waren schon zu hoch bewachsen. Das einzige was ich gefunden habe, war eine kleine Flaumfeder wahrscheinlich vom Habicht oder Bussard - immerhin. Ich bleibe aber dran. Vielleicht teste ich beizeiten einfach mal, eine kleinere Feder in einen Zopf einzuflechten und schau wie es aussieht. Federn in der Nähe der ehemaligen Haare wurden wahrscheinlich noch nie gefunden (sofern die dafür überhaupt lange genug überdauern können)? MfG, Stalagmit
 
Mit einem Link zum Thema Wikingerschmuck kann ich leider nicht dienen, dafür aber mit einem -speziellen- Litreraturhinweis: Marten Stenberger - Die Schatzfunde Gotlands der Wikingerzeit in 2 Bänden. Band 1 enthält den Text mit wichtigen und aufschlussreichen Informationen zu den besagten Funden (die viel Schmuck wie Arm- und Halsreifen enthielten), der zweite Band enthält umfangreiche Bildtafeln mit den von dir gewünschten Fotos. Ist natürlich auf die Fundlage Gotlands geeicht. Zum Thema Thorshammer: Von Gotland (ist halt mein Spezialgebiet :rolleyes: ) ist mir nur ein einziger TH-Anhänger bekannt...ob in einem Frauen- oder Männergrab weiß ich jetzt allerdings nicht. Zum Thema Grabbeigaben: Denkbar ist natürlich Vieles und mit Genauigkeit lässt sich wenig sagen. Um deine Interpretation der Grabfunde zu finden solltest du dich mit den entsprechenden Bestattungsriten beschäftigen, denn diese können am ehesten Aufschluss darüber geben, ob eine Grabbeigabe dem Verstorbenen gehörte, der es im Leben nutze, ob es eine "Andenken" an die Hinterbliebenen ist oder ob es eine "Reisebegleitung" oder sonstwas sein könnte. Dazu muss man aber dann auf konkrete Fundkomplexe und einzelne Gräber eingehen, pauschale Aussagen lassen sich dazu nicht treffen. Von Bedeutung dafür ist beispielsweise, WANN die Grablegung stattfand, ob das Grab umgebetet wurde, um welche Art der Bestattung es sich handelte (Körperbestattung, Brandbestattung-Objekte mit verbrannt oder später in die Urne gelegt?, Bootbestattung, Steinsetzungen etc.), die Ausrichtung des Grabes und natürlich der Vergleich mit dem derzeitigen Stand der Christianisierung des Ortes. Also ein recht komplexes Thema, dass es sich aber lohnt durchzuarbeiten da die Antworten wirklich nützlich für eine Interpretation sind die der historischen Wahrheit möglichst nahekommen. :)
 
wenn ich nicht die zahlreichen Funde von Glasperlen in Männergräbern für das Tragen von Glasperlen/Amulettketten annehmen kann, dann kann ich gar nichts mehr annehmen besser interpretieren. Ebenso die Diskussion um Thorshämmer. Dieses Zeichen der Macht (u. a. Edith Marold: Die Skaldendichtung als Quelle der Religionsgeschichte, S. 692ff) nicht mehr männlich, kraftvoll usw. zu interpretiere, sondern zum weiblichen Fruchtbarkeitssymbol zu machen, kann ich aufgrund der Quellen und der Beschreibung und Herkunft Thors aus indogermanischen Himmelsgöttern (Zeus, Jupiter) nicht nachvollziehen. Was hat ein Thorshammer, ein Gott der bei Ragnarök mit der Midgardschlange kämpft, ein Donnerer mit weibl. Fruchtbarkeit zu tun? Landwirtschaftliche Fruchtbarkeit bei einem "Wettergott" - gerne, wobei die Aufspaltung vom Himmelsgott zum Donnergott ja relativ viel von der landw. Fruchtbarkeitssymbolik bei Thor vernichtet, er ist ja nicht mehr der Regengott, sondern der für Blitze bzw. Gewitter sich zeigende Gott. Der Thorshammer als Waffe zu einem weibl. getragenen Symbol zu machen, welche Belege gibt es da? Die nach einigen Quellen genannte große Verehrungsverbreitung von Thor (belegt durch weibliche und männliche Namen und Ortsnamen, die Verbreitung des Namens auf Runensteinen - ä. und j. F.), die Erwähnung als Schutzgott der Gräber, Steine und Runen, erklären m. E. besser, warum Thorshämmer auch und vielfach in Gräber liegen. Er war der Schutzgott für alle Wikinger! Von der Wiege in die Bahre. So auch einige Interpretationen von Fachliteratur (u. a. Runenkunde, Düwel). Auch der aktuelle Kat. zum Wikinger Museum Haithabu (S. 108) führt zwei verschiedene Deutungsschulen zur "Masse" an Funden "Thorshammer" auf zwei Schulen zurück: 1. Verstärkter Gebrauch des Thorsh. als Gegenmodell zur beginnenden Christianisierung oder 2. Umdeutung des heidn. Symbols zum chr. Symbol (Thors Kampf mit der Schlange wird zu Jesu Kampf mit Satan (Urschlange). Von Fruchtbarkeitssymbol kein Wort. Also, wo stehen wiss. fundierte Aussagen zu Thorshämmer "nur" für Frauen?
 
Bei 11? Thorshämmern in Gräbern hat sich das Thema für einen Mainstream Nordmann, also LH ,eigentlich erledigt. Denn Thorshämmer waren offensichtlich nicht üblich. Es gab sie, sie waren aber nicht Allgemeingut.
 
Thema Glasperlen bei Männern: ja, wie Torben so schön dargestellt hat.
Eher "jain". Während die einzelnen Glasperlen relativ häufig zu finden sind, sind die ganzen Ketten bei den Männern selten, die Funde kann man an den Fingern einer Hand abzählen. Was noch viel wichtiger ist: Keine Kette ist direkt am Körper, sie liegen immer abseits (analog mit dem schon erwähnten Kettengeflecht). Also es wurde noch kein Mann gefunden, der mit der Glasperlenkette um den Hals begraben wurde. Was den Verdacht erweckt, dass die Ketten nicht getragen, sonder als Geschenke beigelegt wurden.
Fehlt nur noch "Weil man es nicht gefunden hat, heißt es nicht, dass es das nicht gab." :kopfwand
Tatsächlich ist es schwierig diese Aussage komplett abzuschmettern, weil es konkrete Beispiele gibt, bei denen sie zutrifft. In Birka wurden keine Schuhe gefunden, wurden demzufolge auch keine getragen? Für den Rus-Raum gibt es keinen einzigen Hosenfund, was einen Rusdarsteller ziemlich dumm stehen lässt. Aber die Aussage als Alibi für jeden Mist zu benutzen ist auch falsch.
Zu guter letzt: Wenn der Hammer im Grab liegt, sollte man dann zwangsläufig davon ausgehen dass der von diesem Individuum getragen wurde?
Nein. Es kommen auch andere Faktoren dazu. Wo und wie liegt ein Artefakt, wie oft ist es sonst anzutreffen, wie ist allgemeiner Grabzustand und so weiter. es ist genau umgekehrt zu der Aussage: "Weil man es nicht gefunden hat, heißt es nicht, dass es das nicht gab." Also "Weil man es gefunden hat, heißt es nicht, dass es auch getragen wurde". :)
 
Ich möchte hier zunächst einmal ein Schnitt machen bezüglich archäologischen, kunsthistorischen und literarischen Quellen. Für ein geschichtlich vernünftiges Gesamtbild, wie es das Reenactment vermitteln ist es zwar wichtig, diese drei Quellen zusammenzuführen, für die aktuelle Diskussion würde ich sie dennoch trennen wollen. Die Fundlage zeigt einfach, dass Thorshämmer überwiegend in Frauengräbern vorhanden sind. Von daher ist eine Deutung des Thorshammers ein Fruchtbarkeitssymbol. Stellt sich die Frage: Stellen die Schmuckstücke in Miniaturform tatsächlich Thors Hammer dar? Kunsthistorische Quellen sind für mich die Bildsteine, die (was hab ich Glück! :D ) auf Gotland existieren. Ob sie aber tatsächlich mythologische Themen behandeln, die wir auch schriftlich kennen (Edda) ist umstritten. Der Vergleich zwischen Sagenstoffen und der "passenden" Illustration dieser auf Bildsteinen sollte also nur mit Vorsicht gezogen werden. Die Textquellen stammen bekanntlich nicht aus der Wikingerzeit selbst und sind somit ebenfalls schwer in eindeutigem(!) Einklang mit den archäologischen Quellen zu bringen. Hier tritt Thor als Krieger und Beschützer auf - aber ob er diese Rolle schon immer hatte? Es ist also an sich überhaupt fraglich ob es sich 1. tatsächlich um die Verehrung derselkben Gottheit handelt und 2. ob, wenn Ersteres zutrifft dieser Gott immer und überall diesselbe Funktion inne hatte. Schließlich gibt es nicht "den" germanisch/wikingischen Glauben sondern nur einen gemeinsamen Ursprung. Wir wissen einfach zu wenig um die wenigen (genau gesagt die beiden) Fakten zu kombinieren. Man kann also den Thorshammer als Fruchtbarkeitssymbol interpretieren oder eben als Schutz-/Kriegssymbol. Oder, was ich besser finde: Sagen, dass eine genaue Bedeutung unbekannt ist. Ich kann nicht mal heutige Graffitis richtig lesen, warum sollte ich also die Bedeutung eines alten Symbols verstehen? ;)
 
na, das mag ich aber bezweifeln... Wissenschaftliche, herrschende Meinungen als Belege und Quellen für die Interpretation als weibl. Fruchtbarkeitssymbol fehlen mir immer noch. Ich gehe jetzt ins Kino, Thor sei mit Euch!
 
Kein seriöser Wissenschaftler würde heute zum diesem Thema eine eindeutige Aussage machen.
 
Kein seriöser Wissenschaftler würde heute zum diesem Thema eine eindeutige Aussage machen.
Genau das meine ich. Und "fehlt" einfach etwas für eine eindeutige Aussage. Wir können ein klares Bild von Thor aus der Edda zeichnen-einen Kämpfer und Beschützer. Ein unklares Bild von ihm haben wir von ihm aus der Zeit davor. Und von "Thors"(?)hämmern haben wir ein klares Bild-sie wurden überwiegend während der Zeit der Christianisierung in Frauengräbern gefunden. Nun die große Frage: Was davon bietet sich für eine historische Darstellung, die sich vor allem auf die Tracht bezieht am ehesten an? ;)
 
guckst du für männer oben rechts auf meiner HÜ, das "buch über Männer" und Glasperlen kannst du dir nu koslotenlos runterladen - Befunde werden erwähnt... aber 10 Thorshämmer... oder meine Lieningskette... sind so mittlerweile 600 Silberfolienperlen.... det hat es nie gejeben! Die Hämmer, wie von zahlreichen Vorrednener gut begründet, treten erst mit der Christianisierung auf... bla bla.. also Christ oder Odinsanhänger... aber ich wüsste auch nru von den Frauenbestattungen in Birka...
 
ich dachte eigentlich, dass wir in einem Forum sind, dass sich auch - mit allen notwendigen Einschränkungen - mit der Abkürzung "A" beschäftigt. Ich habe vor mir mehrere Museumskataloge und Bücher, keine populärwissenschaftlichen Werke, dort wird sehr wohl über "Thor" als Gott geschrieben. Insofern: Für Fruchtbarkeitssymbolik kein Raum. Gut begründet wurde "leider" nichts. Es gibt keine einzige Quellenangabe zu einer wiss. Aussage, über die Behauptungen zu Thor und Thorshämmern. Zurzeit darf ich feststellen: Es scheint sich hier um enen Hoax in Mittelalterforen zu handeln. Daher auch keinerlei Quellen aus Büchern Dritter sondern offensichtlich nur persönliche Interpretationen von Berichten über Funde. Das kann man machen, dann aber bitte mir auch zu gestehen, dass ich die die Literatur lese und zunächst Aussagen von Wissenschaftlern heranziehen. Jetzt wieder Hobby: Das sind hier wohl alles Christen, die Thor und seinen Hammer uns Heiden schlecht machen wollen ;-) Verrat!
 
Fundberichte sind also keine Wissenschaftlichen Publikationen oder wie soll ich das jetzt verstehen? ?( Es gibt ganz einfach einen Unterschied, ob jemand versucht religiöse Vorstellungen anhand von überlieferten Texten, Bildnissen oder auch archäologischen Zeugnissen zu rekonstruieren - Rudolf Simek macht das beispielsweise und trifft wegen dieser Quellenlage in Götter und Kulte der Germanen sehr vorsichtige und bedachte Aussagen. Und etwas völlig anderes ist eben das Auftreten des Accessoirs Thorshammer. Egal, welche Bedeutung der Thorshammer gehabt haben mag, aus irgendeinem Grund wurde er überwiegend Frauen ins Grab gelegt.
 
Erstmal, Museumskataloge etc, u.a.Veröffentlichungen von Dir, Bergthor, bedürfen keiner "Quellenangabe", außer, Du oder das Museum beziehst Dich/bezieht sich auf einen anderen . Der Verfasser steht meist im Impressum, und für den sind seine Aussagen genauso wahr wie die von Snorry... Und dann zu der Aussage "nur Christen" ... Wenn bei der Vielzahl gefun dener Gäber nur eine ganz geringe Zahl von "Thorshämmern" gefunden wurde, war das damals nicht allgemein üblich, sowas ins Grab zu legen. Soweit ich weiß, ist die Zahl der mitgegebenen Kreuze nicht signifikant höher. Selbstverständlich darfst Du Dir als Glaubensbekenntnis n Thorshammer um den Hals hängen, nur eins muß Dir bewußt sein: Zu Wikingerzeiten war das nicht üblich. Deine Glaubensvorstellungen und die der Wikinger mögen ähnlich sein, gleich sind sie nicht. Das selbe gilt übrigens auch für Christen aller Coleur.
 

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