nochmal Schmuck...

[Bergthor Yngvasson]

du verstehst offensichtlich nichts... Es geht nicht um von mir geschriebene Bücher, sondern um wiss. Literatur die ich als Belege und Quellenmaterial angeben. Es geht darum, dass bisher - ich lasse mich gerne überraschen - keine Quelle für Aussagen zu Thorshammer und Thor - als Fruchtbarkeitssymbol/Fruchtbarkeitsgott angegeben wurde. Nur - teilweise wiederholend und langatmig - eigene Interpretationen nach Fundanzahl und -ort. Argumente wie Deine - es gab auch wenige Kreuze usw. sind zwar hilfreich, aber es geht mir (!) darum, dass ich einige Bücher habe, die Thor beschreiben, keine der wissenschaftlichen Werke (ich sage damit nicht, dass es das Buch nicht gibt) die ich besitze führen etwas zu den Theorien (s. o.) aus. Auch neueste Werke der Wikingerforschung nicht (s. Haithabu Museumskatalog 2012). Ich bin Hobbyist, kein Heide! (Guter T-Shirt Spruch für Leute die zwischen Schauspiel/Darstellung und Schauspieler nicht unterscheiden können). Kommentare zu "meinen" Aussagen als "Rolle" bitte nur, wenn dieser Hinweis klar ist. Ich bin kein Asatru, Druidenanhänger oder ähnliches... Ich bekämpfe im normalen Leben keine Christen, raube nicht und lebe auch nicht auf einem Hof in Dänemark!

 

[-Martin-]

Oh je.... :kopfhau

 

[Jorunn]

ich dachte eigentlich, dass wir in einem Forum sind, dass sich auch - mit allen notwendigen Einschränkungen - mit der Abkürzung "A" beschäftigt. Ich habe vor mir mehrere Museumskataloge und Bücher, keine populärwissenschaftlichen Werke, dort wird sehr wohl über "Thor" als Gott geschrieben. Insofern: Für Fruchtbarkeitssymbolik kein Raum. Gut begründet wurde "leider" nichts. Es gibt keine einzige Quellenangabe zu einer wiss. Aussage, über die Behauptungen zu Thor und Thorshämmern. Zurzeit darf ich feststellen: Es scheint sich hier um enen Hoax in Mittelalterforen zu handeln. Daher auch keinerlei Quellen aus Büchern Dritter sondern offensichtlich nur persönliche Interpretationen von Berichten über Funde. Das kann man machen, dann aber bitte mir auch zu gestehen, dass ich die die Literatur lese und zunächst Aussagen von Wissenschaftlern heranziehen. Jetzt wieder Hobby: Das sind hier wohl alles Christen, die Thor und seinen Hammer uns Heiden schlecht machen wollen ;-) Verrat!

Abseits von jeder Interpretation von Autoren, die auch nur Sekundärliteratur schreiben und daher wieder nur eine INTERPRETATION in die Welt werfen: Primärquellen sollten das Hauptaugenmerk eines jeden Recherchierenden sein. Am besten auf den 3 Säulen, die Dr. Osselbart so schön beschrieben hat. Genau darum geht es bei historischer Korrektheit (oder "A", wie Du es nennst, ich hasse das Wort). Du stützt Dich anscheinend v.a. auf Sekundärliteratur. Auch in einem Museumskatalog sind zum einen Primärfunde beschrieben, oft genug aber auch wieder Interpretationen von Fachleuten drin. Die sich teilweise aber auch ganz schön widersprechen können (siehe Larsson vs. Hägg). Also sei bitte auch so nett und zeige uns die Fundlage zu Thorshämmern in Männergräbern (Haithabu: kennst Du Dich besser aus, für Birka ist mir NICHTS bekannt, wie Torben so schön schon geschrieben hat), wenn Du der Meinung bist, das sei ein Hoax. Erst dann ist es möglich, auf beiden Seiten qualifiziert über das Thema zu diskutieren und schriftliche Primärquellen miteinzubeziehen. Zu den Perlen: Slavomir: Natürlich mit regionalen Einschränkungen und scheinbaren Vorlieben. Torben hat das wunderschön zusammengefasst. Für Birka ist die Fundlage für Männer eher dürftiger, in anderen Gebieten gibt es andere Frequenzen. Daher sind allgemeine Aussagen ohne regionalen Bezug unmöglich. Ich meinte damit nur, dass ÜBERHAUPT Perlen in Männergräbern gefunden wurden, ohne Differenzierung nach Frequenz und Region.

 

[Torben]

wenn mir die Szene mal Bilder geben würde... dann wäre mein drittes Buch Drei "wer, wie was, wo" lange schon in Druck, aber ich kenne nur zwei Gotland-Darstellerinnen die die Fibeln richtig tragen! Von Person a).-.. werde ich nciht drucken .. Person b)... ich warte auf Bilder... die Birka-Fibeln... wir haben letztes WE erst wieder fest gestellt das die Fundlage einach für die Praxis daneben ist... dennoch.. keine Cam dabei gehabt... für die Männer gibt es dann auch Neuigkeiten.. wir waren eitle Pfaue... ich bin es immer noch... Zum Thema zurück: Thorshämmer in Männergäbern... sind mir nicht bekannt. In Birka finden sie sich in Frauengräbern, ein Teil in nicht geschlechtlich bestimmebaren Gräben... folge.. als alles ist grds möglich, da bleibt mein lieblingsfund das ding mit 190 roten und einer grünen Perle... ursprünglich in den 50er dadruch als "Frau" bestimmt... was brachte 2000 die DNA-Analyse.. männlich...

Ich meinte damit nur, dass ÜBERHAUPT Perlen in Männergräbern gefunden wurden, ohne Differenzierung nach Frequenz und Region.

Dsa wird ein neue Thema, das hier nicht Thema sein soll... es bleibt spannend, geht weiter, nur anders... danke an Schildmaid! Abschliessend.. Kinot ist eine tolle Sache... ausder er fährt hinter her keine S-Bahn ehr mach Hause wenn man drei >Filme am Stück guckt (war ein toller Abend...)... das dumme ist und bleibt, ich liebe auch die Frage von den Touris... hatten Perlen eine Bedeutung... och ... das ist wie mit den Thorshämmern, wir werden es NIE erfahren, denn auf keinem Runenstein oder was auch immer Geritze steht etwas dazu. M.E. sind es Glaubenszeichen, die Thorshämmer kommen geschichtlich... Birka II:2... nach den Kreuzen auf und waren die heidnische Antwort auf das Kreuz! aber 10 Thorshämmer... da git es ein en Fund... aber keinen Grabfund... wer gerne 10 eiserne Thorshämmer tragen will - soll er es tun... ich trage eine Kathorpe, mir mit dem Heiligsten was ich habe!

 

[-Martin-]

Abschliessend.. Kinot ist eine tolle Sache... ausder er fährt hinter her keine S-Bahn ehr mach Hause wenn man drei >Filme am Stück guckt (war ein toller Abend...)... das dumme ist und bleibt, ich liebe auch die Frage von den Touris... hatten Perlen eine Bedeutung... och ... das ist wie mit den Thorshämmern, wir werden es NIE erfahren, denn auf keinem Runenstein oder was auch immer Geritze steht etwas dazu. M.E. sind es Glaubenszeichen, die Thorshämmer kommen geschichtlich... Birka II:2... nach den Kreuzen auf und waren die heidnische Antwort auf das Kreuz! aber 10 Thorshämmer... da git es ein en Fund... aber keinen Grabfund... wer gerne 10 eiserne Thorshämmer tragen will - soll er es tun... ich trage eine Kathorpe, mir mit dem Heiligsten was ich habe!

Kann man das in verstaendliches Deutsch uebersetzen......ich habe keinen schimmer was einem damit gesagt werden soll. ?( Es waere auch nicht schlecht wenn man seine Quellen offen legen wuerde, von wo man welche Informationen her hat. Dieses "Ich habe gelesen" und aehnliches ist wenig aussage kraeftig, denn ausser der Poster ist eine sehr bekannte Persoenlichkeit auf dem Gebiet, sagt es garnichts aus was jemand aus irgend ein Buch vielleicht gelesen hat. Auch ist nicht Buch gleich Buch. Manche sind besten falls nur tauglich um eine Tuer offen zu halten.

 

[Bergthor Yngvasson]

@ Thorben Was ist eine Kathorpe - Google findet da nichts, und bevor jetzt die NSA meinen Mailverkehr checkt, weil ich Geheimbuchstaben verwende, bitte ich um kurze Aufklärung. Unter "katholische orpe" hat googeln auch nichts gebracht ... 8)

 

[AndiP]

Also auch wenn die Ursprungsfrage schon etwas älter ist - hier mein Betrag dazu: In dieser Doku (Vikings Who where the Vikings), die übrigens im englischsprachigen Original wegen des Dialekt des Sprechers (Neil Oliver) sehr sehenswert ist, gibt es eine ausführliche Erläuterung zu einem Männergrab mit Thorhammerfund. Keine Ahnung, in welchen der Teile es vorkommt - aber es schadet ohnehin nicht, sich alle drei anzusehen, weil hier mal ein Archäologe drei Stunden lang Zeit zum reden hat... Jedenfalls ist es ein Wikingergrab in Großbritannien, eindeutig als Mann identifiziert, eindeutig wegen Schwert und so ein Krieger. Um seinen Hals trug er einen Thorshammer UND Glasperlen. Klarerweise rechtfertigt das nicht, dass JEDER männliche Darsteller mit Glasperlengehänge und Thorshammer geschmückt ist, ist aber sicherlich eines der Grabungsergebnisse, die rechtfertigen, dass die jahrzehntelangen Regeln "Glasperlen=Frauengrab" und "Schwert=Männergrab" seit einiger Zeit hinterfragt werden. Was aber auch auffällt, wenn man sich die Berichte zu Glasperlenfunden ansieht: Die wenigsten Wikingerfrauen wurden mit so vielen Perlen bestattet,wie sie von den Darstellerinnen heutzutage gerne getragen werden. Aber das nur so am Rande...

 

[Aktor]

Ich geb einfach mal meinen Senf zu der Sache mit dem Fruchtbarkeitssymbol und den Tohrshämmern: In der Edda wird ja von der Heimholung Mjölnir im Thrym-Lied berichtet: Der Riese Thrym hat hierbei Thor's Hammer gestohlen und verlangt für die Freigabe, dass Freyja seine Frau wird. Thor reist (in Begleitung von Loki) als Freyja verkleidet nach Jotunheim (Riesenwelt) um den Hammer zurückzuholen. Dann kommt die entscheidene Stelle: Thrym legt der vermeintlichen Freyja im Zuge der Heiratszeremonie in den Schoß! Original: "Da hob Thrym an, der Thursenfürst: Bringt mir den Hammer, die Braut zu weihen, Legt den Miöllnir der Maid in den Schoß Und gebt uns zusammen nach ehlicher Sitte" Ich denke, an dieser Stelle wird klar, dass der Hammer durchaus als Fruchtbarkeitssymbol verstanden werden kann: Er soll der Braut in der Ehe Glück bringen (meine Interpretation!), was auch als Fruchtbarkeit verstanden werden kann. Grüße Max

 

[Torben]

ich grab das Thema wegen Schlaflosigkeit mal wieder aus.... jetzt kommen die Literaturnachweise und wat is ne Kathorpe... kathorpe ... ist so ein blde archäologischer Fachbegriff... ein kleiner Anhänger in dem "heilige Beigaben" wie knochen oder haare aufbewahrt wurden. Leider derzeit kein bild t online :, gbt es aber z.B. bei Podol. Literaturangaben ... ok... viel Spaass beim nachlesebn... erst mal für die Männer.... ... gefolgt von den Angaben über mein gekramtes Wissen über Frauen und Perlen... # nur weil ich grad mal so langeweile habe... Ardwidsson, G., Ed. (1984-1989). Birka II:1-3. Birka. Stockholm, Almquist & Wiksell International. Bach, H. and S. Dušek (1971). Slawen in Thüringen. Geschichte, Kultur u. Anthropologie im 10. bis 12. Jh / Herbert Bach, Sigrid Dušek. Nach den Ausgrabungen bei Espenfeld. Weimar, Böhlau. Ginters, V. (1981). Tracht und Schmuck in Birka und im ostbaltischen Raum : eine vergleichende Studie / Valdemars Ginters. Stockholm, Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien [u.a.]. Herrmann, J. and T. 3 (2005). Die Funde aus der Hauptsiedlung ; mit 11 Tabellen / von Joachim Herrmann. Lübstorf, Schwerin, Archäologisches Landesmuseum Mecklenburg-Vorpommern. Nørgård Jørgensen, A. (1999). Waffen und Gräber : typologische und chronologische Studien zu skandinavischen Waffengräbern 520/30 bis 900 n.Chr. / Anne Nørgård Jørgensen. København, Kongelige Nordiske Oldskriftselskab. Steppuhn, P. (1998). Die Glasfunde von Haithabu / von Peter Steppuhn. Neumünster, Wachholtz. Thunmark-Nylén, L. (2006). Die Wikingerzeit Gotlands / von Lena Thunmark-Nylén. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien. Stockholm, Almqvist och Wiksell. Thunmark-Nylén, L. (2006). Die Wikingerzeit Gotlands / von Lena Thunmark-Nylén. Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien. Stockholm, Almqvist och aufbaund auf dem Buch über die Frauenbestattungen... --------------------------- jetzt geht es rund,,,, Bodemonderzoek): Das Grab der "Prinzessin" von Zweeloo und seine Bedeutung im Rahmen des Gräberfel-des. Unter Mitarbeit von Jaap Ypey, 1977 (Studien zur Sachsenforschung, 1). Freeden, Uta von (1997): Perlen. Archäologie, Techniken, Analysen ; Akten des Interna-tionalen Perlensymposiums in Mannheim vom 11. bis 14. November 1994. Bonn: Habelt (Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte, 1). Freeden, Uta von (2005): Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Peigen, Gem. Pilsting, Lkr. Dingolfing-Landau : Befunde und Funde sowie Anthropologie und Paläopathologie. Landau a. d. Isar: Kreisarchäologie Dingolfing-Landau (Archäologie im Landkreis Dingol-fing-Landau, 2). Geijer, Agnes (1938): Birka: Die Textilfunde aus den Gräbern. Uppsala: Almqvist & Wiksell (Birka ; Untersuchung und Studien, 3). Wie trägst DU denn deine Perlen? Literaturverzeichnis 76 Ginters, Valdemars (1981): Tracht und Schmuck in Birka und im ostbaltischen Raum. Ei-ne vergleichende Studie. Stockholm: Kungl. Vitterhets Historie och Antikvitets Akade-mien [u.a.] (Antikvariskt arkiv, 70). Hägg, Inga (1974): Kvinnodrägten i Birka. Livplaggens rekonstruktion på grundval av det arkeologiska materialet. Univ., Diss.--Uppsala, 1975. Uppsala (Archaeological studies / Uppsala University, Institute of North European Archaeology, 2). Hägg, Inga; Nyberg, Gertrud Grenander (1984): Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. Neumünster: Wachholtz (Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, 20). Jørgensen, Lars; Nørgård Jørgensen, Anne (1997): Nørre Sandegård Vest. A cemetery from the 6th-8th centuries on Bornholm. København: Det Kongelige Nordiske Oldskrift-selskab (Nordiske fortidsminderSerie B, 14). Jorn, Asger; Magnus, Bente; Franceschi, Gérard (2006): Men, gods and masks - in Nor-dic iron age art. [10.000 years of folk art in the North]. 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Siegmann, Maren (2006): Bunte Pracht - die Perlen der frühmittelalterlichen Gräberfel-der von Liebenau, Kreis Nienburg/Weser, und Dörverden, Kreis Verden/Aller. : Chrono-logie der Gräber, Entwicklung und Trageweise des Perlenschmucks, Technik der Perlen. Langenweißbach: Beier & Beran (Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas, 28,5). Stylegar, F. -A: Kammergraver fra vikingtiden i Vestfold. Viking Period chamber graves in Vestfold. In: Fornvännen, H. 100. Thunmark-Nylén, Lena (1998): Die Wikingerzeit Gotlands. Typentafeln. Stockholm: Almqvist och Wiksell (Die Wikingerzeit Gotlands, 2). Thunmark-Nylén, Lena (2006): Die Wikingerzeit Gotlands. Stockholm: Almqvist och Wiksell. Walter, Susanne (2008): Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Mengen (Kr. Breisgau-Hochschwarzwald). Stuttgart: Theiss (Materialhefte zur Archäologie in Baden-Württemberg, 82). tbc

 

[Torben]

Gräuliche Perlen beinhalten graugrüne, graugelbe, grauweiße und andere Mischfarben. 81 Exemplare sind mono-, 26 Exemplare sind polychrom. Grüne Perlen, opak und transluzent sind mit 220 monochromen und 63 polychromen Perlen vertreten. Auffällig ist eine Häufung von 79 kleinen tonnenförmigen Perlen, deren Verwendung nicht gesichert ist und von 45 grünen, transluzenten, sechsseitigen Perlen die sich auf lediglich 4 Gräber verteilen (13, 2, 24 und 6 Exemplare). Die 24 Perlen wurden für eine Bestickung verwendet. Rote Perlen sind mit 115 monochromen und nur 17 polychromen vertreten. Schwarze Perlen sind mit 9 monochromen und nur 19 polychromen vertreten. Weiße Perlen sind mit 90 polychromen und 69 monochromen Perlen vertreten. Weiß und Schwarz sind die einzigen Perlengrundfarben, bei denen die polychromen Perlen häufiger sind als die monochromen

 

[Torben]

wenn nicht der letzte teil verloren gegangn ist.... Birka als Auswertung und das Buch wird heftig... ich fasse krz zusamen... Wikis macht wsa ihr wollt. bin wieder online, endlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Fazit Bei Betrachtung der Perlentypen und deren Verwendung wird eindeutig klar, dass es keine Prioritäten für bestimmte Perlentypen und deren Verwendung gibt. Auch eine chronologische Verwendungsstudie, die ich nur stichprobenartig durchgeführt habe, brachte keine weiteren Erleuchtungen. Anzumerken bleibt allein, das für Goldfolienperlen durchaus erkennbar ist, das sie häufiger in reicher ausgestatteten Gräbern auftreten. Sie wurden am häufigsten in mehrfachen Fibelketten angetroffen. Die Perlenmode in Birka unterlag aber scheinbar keinen generellen Modeerscheinungen. (wartett nur auf excel datei,.. ihc hasse es mit gebrochebnen fingern zu schreibeb.... aber wr sich in der s-bahn zusammen shclagen lässt.. fett.. ) :ritter07