Normannen Kleidung

[Lukas]

Hallo, ich verstehe garnicht was an dem Begriff Waffenrock zu falsch ist? Für Kleidungsstücke einen belegbaren Begriff zu finden ist sowieso unheimlich schwer, daherkönnte man einen Kittel den man über der Rüstung trägt ohne Wappen schon als Waffenrock bezeichnen. Um 1200 ist mir allerdings ebenfalls noch kein solches Objekt bekannt.

 

[martin]

Original von Perchta Sehe ich jetzt gerade: Du hast es wahrscheinlich anders gemeint, aber nur, um das nicht so mißverständlich stehen zu lassen: Wappen (also "Heraldik" im Sinne von: "es war üblich, ein Wappen zu führen") gibt es zu dieser Zeit durchaus. Nur noch keine Wappenröcke.

Hallo perchta das würde mich jetzt interesieren, da es allem wiederspricht was ich bis jetzt über Heraldik weiß. Noch um 1197 sind im "liber ad honorem" die Wappen ziemlich selten und werden wenn, dann nur beim Hochadel gezeigt. Im Allgemeinen wird der Beginn der Heraldik in die zweite Hälfte des 12ten Jhd. gelegt. Aber vieleicht hast Du ja bessere Quellen. ?(

Original von Lukas Um 1200 ist mir allerdings ebenfalls noch kein solches Objekt bekannt.

Waffenröcke?? Um 1200 schon, um 1100 nicht! Grüsse vom Bodensee

 

[Lukas]

Pardon, ich meinte natürlich 1100.

 

[Perchta]

Original von martin das würde mich jetzt interesieren, da es allem wiederspricht was ich bis jetzt über Heraldik weiß. Noch um 1197 sind im "liber ad honorem" die Wappen ziemlich selten und werden wenn, dann nur beim Hochadel gezeigt. Im Allgemeinen wird der Beginn der Heraldik in die zweite Hälfte des 12ten Jhd. gelegt.

Wundert mich jetzt auch etwas, denn schon auf dem Teppich von Bayeux sind ja ganz klar Bilder auf den Schilden zu sehen (Hier die 'Nuntii Willelmi' an Harold), die da bestimmt nicht völlig ohne Grund angebracht worden sind, zumal sie durchaus nicht alle Kämpfer führen. (Was aber natürlich zu dem paßt, was du sagst, daß Wappen sich sicher erst allmählich durchgesetzt haben). Und ab dem englischen Bürgerkrieg (der ja schon 1139, bald nach dem Tod von Henry I) anfängt, gibt es wohl doch etliche Wappendarstellungen. Die Grabplatte des Geoffrey d'Anjou, dem Ehemann der 'Kaiserin' Matilda, zeigt ihn z.B. mit Wappenschild. Der gute Mann stirbt zwar erst 1151, aber ich bin ganz naiv davon ausgegangen, daß er diesen Schild zuvor dann wohl auch geführt hat. (Ich bin ziemlich sicher, früher auch schon mal über ein Mandeville-Wappen und über eines des Robert of Gloucester gestolpert zu sein - wobei ich natürlich nicht beurteilen kann, ob da evtl. ein Wappen aus späterer Zeit auf diese frühen Vertreter der Familie rück-übertragen worden ist. Die wären beide auch im englischen Bürgerkrieg "tätig" gewesen). Ansonsten glaube ich dir gerne alles, ich hab mich mit Heraldik überhaupt nie beschäftigt ^^. Können die unterschiedlichen Anfangsdaten vielleicht einfach an unterschiedlichen Definitionen liegen? Also an verschiedener Einschätzung, ab wann das hübsche Bild auf dem Schild tatsächlich auch als Symbol für den Träger verwendet wird? Das läßt sich natürlich nur schwer einschätzen. (Oder war das HRR bloß so hinterwäldlerisch, daß es diesen "Trend" verpaßt hatte und hinter Franzosen und Normannen her hinkte ^^?)

 

[martin]

Hallo Perchta Die Schildbilder vom Teppich von Bayeux würde ich nicht als Wappen im klassischen Sinn interprätieren. Sicher hatten sie neben der Verzierung auch den Zweck des Kenntlich machens, aber das gleich mit "Heraldik" gleich zusetzen...

Die Grabplatte des Geoffrey d'Anjou, dem Ehemann der 'Kaiserin' Matilda, zeigt ihn z.B. mit Wappenschild. Der gute Mann stirbt zwar erst 1151, aber ich bin ganz naiv davon ausgegangen, daß er diesen Schild zuvor dann wohl auch geführt hat.

Da wäre es auch nicht unwichtig zu wissen wann die Grabplatte entstanden ist? Natürlich ist das Reich (wie üblich) auch in diesem Punkt hinterher gehangen, aber auch im französischen und englischen Raum sind mir Wappenwesen bzw Heraldik um 1100 noch nicht bekannt.

Im Allgemeinen wird der Beginn der Heraldik in die zweite Hälfte des 12ten Jhd. gelegt.

Da verbessere ich mich noch schnell: Zitat aus: Wappenfibel - Handbuch der Heraldik ... davon ausgehen , daß die Wappen im zweiten viertel des 12. Jhd. entstanden sind. Wenn von mancher Seite ein noch weit höheres Alter der Wappen angenommen wird, so liegt das daran, daß der Begriff des Wappens dann zu weit gefaßt ist.. Grüsse vom Bodensee

 

[Fettix]

So jetzt schalt ich mal nochmal ein^^ also der waffenrock ist meines wissens und der meines buches (es heißt: Mittelalterliche KLeidung wie war es wirklich) sind die waffenröcke(also einfach ein knielanges leinenhemd ohne ärmel zum übers kettenhemd ziehen) wärend der kreuzzüge entstanden (ja auch vom ersten ist da schon die rede). Und zu diesem ominösen wappen, wappen ist das was ich hab so gar nich es is ein stammessymbol dass wir als gruppe zum symbol für unseren "stamm" erfunden haben^^. Und Stammessymbole gab es schon wesentlich früher als wie die wappen. Zum schild gut er is historisch dann halt nich mehr vertretbar dann muss ich mir halt nen neuen bauen.(eigentlich war die frage ja nur weil ich zu faul bin^^) so jetzt bin ich am ende wenn ihr noch was sagen wollt meckert

 

[b****]

Original von Fettix Und zu diesem ominösen wappen, wappen ist das was ich hab so gar nich es is ein stammessymbol dass wir als gruppe zum symbol für unseren "stamm" erfunden haben^^.

Ein Stamm bei den Normamen im 12. Jhd.? ?( Ist zwar nicht "meine Zeit", aberdas kommt mir doch seltsam vor. Da spricht man doch schon lange nicht mehr von Stämmen. 8|

 

[Fettix]

gegenfrage wann spricht mann von stämmen? ist ein dorf indem sehr viel miteinander verwandt sind nicht auch sowas wie ein stamm, der in einem könig/fürstenreich existiert?

 

[Perchta]

Wikipedia-Link des Begriffs 'Volksstamm'. Vielleicht kannst du was damit anfangen ^^. In dem Band über die Awaren, den ich gerade gelesen habe, ging es sehr viel um Ethnogenesen. In erster Linie weil die Leute offenbar die Volkszugehörigkeit ziemlich oft und leicht gewechselt haben. Insofern hat der Begriff mit "genetischer" Verwandtschaft viel weniger zu tun, als wir uns das vielleicht aus heutiger Sicht vorstellen. Eigentlich ist es ein schwammiger Begriff, aber das sind "Volk" und "Nation" ja auch. Meinem Gefühl nach impliziert das Wort "Stamm" jedenfalls kleinere Einheiten als der Begriff "Volk", und weniger komplizierte Strukturen. Ich hätte gesagt: Sobald sich einmal mehrere regionale Völkerschaften in einer größeren Gemeinschaft zusammenschließen und/oder sich ein deutliches, weitgehend unveränderliches Machtgefüge (z.B. König/Adel) mit bürokratischer Verwaltung entwickelt (z.B. Lehenswesen), ist diese "ethne" über eine Stammesgesellschaft eigentlich hinaus. Insofern: Die Normannen im elften/zwölften Jahrhundert - ganz bestimmt kein "Stamm". Nochmal was zu den Wappen: Es gab doch zumindest im englischen Bürgerkrieg schon Banner, oder? William von Maesbury erwähnt sie zumindest, da bin ich ziemlich sicher. Und auf diesen Bannern muß ja irgendwas drauf gewesen sein, um sie voneinander zu unterscheiden. Also, egal ob diese Bilder jetzt schon "Wappen" entsprechend der heutigen Definition der Heraldik waren oder nicht - ein Vorwand für Fettix und seine Leute, um sich ein gemeinsames Bild auf die Fahne zu sticken, wird sich doch wohl finden lassen ^^.

 

[Fettix]

ok gut eben kein stamm nennen wirs verbundsabzeichen

 

[T-1]

wenn dich historische grundlagen nicht interessieren kannst es nennen wie du willst. die kann man sich nicht zurechtdrehen so wie mans gerade haben möchte.

 

[Fettix]

ja ok dann muss ich eben nachschuaen gehn wie mann es nennen kann ich hab ja auch noch nich soviel ahnung bin ja grad erst beim übergang von 14 jährigem mit holzschwert zu 15 mit stahlschwert (is ne metapher ^: soll heiße ich will raus aus diesem kindersche*ß und rein ins normale darstellen)

 

[T-1]

Original von Fettix ja ok dann muss ich eben nachschuaen gehn wie mann es nennen kann ich hab ja auch noch nich soviel ahnung bin ja grad erst beim übergang von 14 jährigem mit holzschwert zu 15 mit stahlschwert (is ne metapher ^: soll heiße ich will raus aus diesem kindersche*ß und rein ins normale darstellen)

wenn du normanne spielen willst, nenns doch normanne. nur machs dann auch richtig. nämlich ohne bezug zu irgendeinem nicht existenten wappen/banner/etc und ansonsten schau dir bilder vom z.b. ffc1066 und furor normannicus an.

 

[Lukas]

Die frage ist doch nicht ob du einen historisch belegbaren Begriff für ein Kleidungsstück findest. Wäre doch viel besser einen Beleg für einen Wappen auf einem Kleidungsstück zu haben, welches über der Rüstung getragen wurde. Da der im beginnenden Hochmittelalter schwer zu finden ist, würde ich mir selbst bei einer Adelsdarstellung mein Schönheitsempfinden zurück stellen und Abstand davon nehmen. Bei einer einfacheren Darstellung sollte das nichtmal zur Diskussion stehen.

 

[b****]

Das ist mal wieder Standartfehler Nr. 1 beim Aufbau einer Darstellung: man denkt sich was aus (sei es nun eine Rolle, einen "Charakter", ein Kleidungsstück, einen Waffe u.ä., was man unbedingt haben will) und dann werden verzweifelt Belege gesucht. Das funktioniert nur in den seltensten Fällen.

 

[Fettix]

hmm tja das stimmt allerdings ok zurück ans zeichenbrett und alles überarbeitet

 

[Fettix]

ok ich weis is etwas älter mein letzter post =P aber hier mal was feines wie ich ohne viel ummodeln zu müssen meine ganzes zeug unterbring. nehmen wie mal an das dies die "geschichte meines Charakters" ist. Ein Bastard der aus dem niederen Landadel stammt. Der Vater ein Ritter die Mutter eine ... ähm nennen wirs mal eine ehrenwerte dame die für geld männern einen besonderen dienst erweist. Aufgewachsen im tross des Zuges gen jerusalem und dann als niederer Herold in der Normannischen Kompanie des Vaters gedient. (daher auch der wappenrock mit dem zeichen des Dienstherrns). Als der Vater nun in der schalcht stirbt lässt er nach seinem herold schicken und erzählt ihm die geschichte die seine mutter ihm nie erzählte, nachdem er nun diese geschichte kennt kämpft er noch bis die stadt jerusalem erobert ist und versucht dann in die normanndie zu gelangen zum lehen des vaters. Und da er ja kaum geld hat verwendet er weiterhin seine kleidung die er beim kreuzzug trug. Seinen staubigen alten mantel den verschliesenen schild und den wappenrock den er einst trug damit die sonne nicht auf das ketten hemd schien und durch das schimmern nichts mehr sah. und so wenn da jetzt noch ein fehler drin is dann geh ich meinen wappenrock essen. denn woher kam dieser rock wenn nicht von der angewohnheit das kettenhemd zu verbergen damit es einen nicht blendet. Auserdem warum sollten die ritter auf Buchminiaturen denn immer diese röcke tragen wenn es sie noch nicht gab. sie ham später nen ritter aus dem 11 Jhr. auch nich mit nem plattenpanzer dargestellt also mussten sie doch wissen ab wann es welche klamotten gab. und hier noch ein bild dieser buchminiaturen BILD VOM ADMIN GELÖSCHT!!! ich hoffe jeder kann sehen dass beide einen wappenrock tragen

 

[b****]

Der linke Ritter ist Richard Löwenherz und der rechte Saladin. Aus welchem Buch ist das denn und wann wurde die Miniatur gemalt?

 

[Fettix]

datum nich genau datierbar aber so um die 1320 bis 1350 also wo es schon metall platen röcke gab. und rausgenommen hab ich aus wikipedia weil ich keine bock hatte es einzuskannen aber ich hab auch mehrer bücher in dennen diese szene abgebildet is mit dem selben zeitrahmen

 

[b****]

Original von Fettix datum nich genau datierbar aber so um die 1320 bis 1350

Also weit nach der Zeit... :whistling: