Parallelschlüsse bei skandinavisch/slawischen Darstellungen

[Heidensohn]

Bei meinen ersten Versuchen mir Kleidung der Westslawen und/oder Dänen des 10. Jahrhunderts zu recherchieren, stellte sich schnell Ernüchterung ein. Die Quellenlage ist so dünn, dass ich inzwischen an der Tragfähigkeit der relativ einheitlichen "Wiki-Klamotten" zweifle, wie ich sie bisher so gesehen habe. Mal ehrlich: Aus den paar Fetzen und so rudimentären Ritzbildern werden eigenständige Stilrichtungen abgeleitet? Die Hafenfunde aus Haithabu sind ja ganz nett, aber der Umfang dessen was aus ihnen abgeleitet wird, ist teilweise gruselig. Deswegen habe ich ein paar Fragen an die Wiki- und Slawendarsteller: Wie haltet ihr es mit Parallelschlüssen? Sind Teile eurer Kleidung an früheren/späteren Quellen oder Quellen aus benachbarten Kulturkreisen orientiert? Wie geht ihr damit um? Wie aussagekräftig/hilfreich ist eine räumliche/zeitliche Festlegung im Bezug auf Kleidung - und die Bitte "Sag doch erstmal wo und wann." bei Hilfsanfragen im Forum? Und: Auf Basis welcher Quellen wird eine Andersartigkeit "nordischer" oder "slawischer" Kleidung von ottonisch-fränkisch-sächsischer Kleidung nachvollziehbar? Sicher: Kulturelle Unterschiede gab es. Aber waren die so groß, wie wenn man heute einen Ottonendarsteller und einen Wikidarsteller nebeneinander stellt? Kann man diese Unterschiede überhaupt aus moderner Warte klar identifizieren? Kann man nicht mit genau so guten Argumenten sagen, dass die Kleidung der einfachen Dänen im 10. Jahrhundert im Wesentlichen aussah wie die einfacher Sachsen derselben Zeit? Bei Licht betrachtet, finde ich eine Garnitur aus Leinenhemd, knielanger seitlich mit Geren versehener naturfarbener Wolltunika ohne Besätze oder Verzierungen, Bruchenvariante, Beinlingen, einfachen Wendeschuhen und Wollkappe für einfache Männer zwischen 800 und 1300 universell - unabhängig vom "Volk". Aber das ist die Meinung von jemanden, der sich bisher nur in quellenreicheren Zeiten darstellerisch herumgetrieben hat. Was meinen alte Hasen dieser Zeiten?

 

[user2442]

Ist zwar nicht meine Zeit, und ich bin eher Besucher als alter Hase, aber ich habe mit einem Freund mehrere Winter lang an der Ausstattung der Slawen in der Region des heutigen Schleswig Holstein in frühen 9ten gebastelt. (Ringwall/Oldenburg, Projekt Eisenwald) Wir sind der Meinung, das es bei dieser Volksgruppe zu dieser Zeit und an dem Ort zB kein Leinen gab. Leinen wuchs dort nicht und musste importiert werden. Die Menschen dort waren dort mit dem Aufbau der Siedlung beschäftigt, die Formensprache, der gefundenen Objekte ist ausgesprochen schlicht, die seltenen Textil Fragmente oder Abdrücke sind eher derb. Das mag 100 Jahre später, also etwa 4 Generationen weiter, schon ganz Anders ausgesehen haben. Wie aber die Tracht ausgesehen haben soll, lässt sich bei den Männern vermuten, bei den Frauen gibt es eigentlich nichts was einen Hinweis gibt. Ganz ehrlich - lässt man die Frauen bei einer Veranstaltung dann nicht ganz weg, bleibt nur in alle Richtungen zu schauen, sich zu bedienen, und auf einfache, schlichte Formen ohne Leinen zurück zu greifen. Ich fand es total schwierig und würde in der Klamotte auch nicht als Slawin bei einer Modenschau auf treten wollen. Anders rum hoffe ich es fügt sich ins Bild, ohne spontan falsch aus zu sehen. http://zeitensprung.blogspot.de/2016/02/slawin-fruhes-neuntes-jahrhundert-in.html (Quelle: mein Blog bei Google) Ich finde es also wie Du sehr schwierig. Die Andersartigkeit lässt sich jedoch an anderen Dingen fest machen. Der Position von Trachtbestandteilen in Gräbern. Hier wird oft vermutet, wenn in einem Frauengrab beispielsweise Wadengarnituren von Schnallen und Ösen erhalten sind, geht man davon aus, das man diese wertvollen Stücke sehen konnte, die Wade also nicht ganz von der Rocklänge abgedeckt wurde. Im Gegensatz zu der Fibel Tracht aus Haithabu sehe ich also schon Unterschiede. Wer waren eigentlich DIE Wikinger ? Es ist wohl eher eine Berufsbezeichnung, denn Volksgruppe. Es gibt gut erhaltene Grabfunde, aber zu welcher Volksgruppe der einzelne Wikinger im Grab angehörte, weiß man eben nicht.

 

[vonJunningen]

ganz kurz quergeschossen, woran macht ihr das Fehlen von Lein fest? überlegung oder Pollenanalyse/-diagram?

 

[user8288]

Ich stimme dir da zu, @Heidensohn. Ich denke, dass man mit einer einfachen Klamotte theoretisch wie praktisch ein großes räumliches und zeitliches Feld abstecken könnte. Dafür müsste man aber Schmuck und Borten weglassen, dazu die Gürtel und Messer simpel halten. Beim Sax kann es dann schon wieder Probleme geben, bei den Fibeln auch. Aber wie gesagt, wenn man sich auf das Grundlegendste beschränkt, sollten da kaum Unterschiede sichtbar sein. Es grüßt Thorkell

 

[user2442]

ganz kurz quergeschossen, woran macht ihr das Fehlen von Lein fest? überlegung oder Pollenanalyse/-diagram?

Sowohl als auch, Literatur muss ich Dir schuldig bleiben, denn die steht beim Projekt Partner. Die Gegend war sumpfig, deshalb hat man die Siedlung auf einem künstlichen Hügel errichtet, und im Sumpf wächst kein Leinen.

 

[Jonst]

Hallo, spannendes Thema! Ja, ich glaube wenn man eine Person der sehr einfachen Landbevölkerung darstellt kommt man durch mehrere Kulturkreise. Jedoch ist hier nicht gerade wenig Recherche vonnöten, und Schmuck sollte weggelassen werden. Es gibt sie, sowohl die Überschneidungen, als auch die (feinen) Unterschiede. Z:B. sind einzelne Schuhtypen über einen sehr großen Raum verbreitet, während andere anscheinend sehr lokal getragen wurden. Und ich denke, das immer Zeit und Raum eine Rolle spielt, für das Gesamtbild zumindest. Recht hast du mit der Aussage der wenigen Funde und Abbildungen, aber es gibt sie. Trotzdem kommt man wohl ohne einen Blick über den "Tellerrand" nicht aus, sofern nicht gerade eine Haithabudarstellung angestrebt wird. Und auch hier: Leider steht an den Textilresten nicht dran von wem/Kulturkreis diese getragen wurden, Haithabu war ja sehr international. Die frühe Bekleidung der Wikingerdamen (Dreifibeltracht) unterschied sich natürlich stark von denen zB. des Fränkischen Reiches. Im laufe der Zeit (10. Jhd.) verschwanden die Schalenfibeln und man hat sich mehr der fränkischen/südlicheren Mode angeschlossen. Bei der Männerbekleidung werden die Unterschiede vermutlich nicht so stark gewesen sein.

 

[Jonst]

Zu meinen Entscheidungen der Bekleidungswahl: Hatte mich in der Vergangenheit stark an Haithabu orientiert, bis ich mich vor einigen Jahren dem anglo-skandinavischen Raum York/Jorvik, Mitte des 10. Jhd. angenommen habe. Nun erfolgt langsam die Recherche und Umstellung, wo ich meine, dass es nötig tut. Aufgrund Zeitmangels bin ich jedoch noch nicht so super weit mit der Bekleidungsrecherche. Werkzeug, Schmuck und anderer Tüddelkram ist da schon deutlich besser . Jedoch gibt es hier deutliche Unterschiede; so wurde in Jorvik die größte Menge an Seidenstoffen der wikingerzeitlichen Welt gefunden. U.A. Seidenhauben (vermutlich für die Frauen). Die Schuhe sehen z.T. anders aus (auch wenn diese heute bei vielen Darstellern außerhalb Yorks getragen werden). Es wurden viele Metallhaken gefunden, die vermutlich nicht nur für Wickelbänder waren. Durch den angelsächsischen Einfluss wurden vermutlich solche Haken als Verschlüsse der Ärmel genutzt. Wie gesagt, ich bin noch nicht tief genug vorgedrungen, aber es scheint als wäre der Kontinentale Einfluss in York früher zu spüren als in Dänemark (Schweden und Norwegen waren ja noch "träger"). Zu den Grundlagen: In England und Schottland sowie Irland gibt es weitere Abbildungen als Stelen/Bildsteine die weitere Informationen liefern, da sie auch eine andere Art der Darstellung haben als z.B. die Gotländischen Bildsteine. Dazu gibt es Holzschnitzereien und gewebte Textilien mit Menschendarstellungen. Und auch an Textilfunden gibt es einiges, leider oft so fragmentiert, dass sich kein Schnitt ableiten lässt. Und wenn was komplettes gefunden wurde, wirft es oft eher Fragen auf, wie der (Leinen)-Kittel von Viborg (10. Jhd. Dänemark). In der Germanischen Zeit vor der Wikingerzeit wurde bei uns im Norden ja so einiges an Textil in den Mooren gefunden. Ich denke schon, dass man von diesen Funden ableiten muss. So hat der Kittel von Bernuthsfeld (ich glaube 8. Jhd.) noch keine Gehren, aber einen ähnlichen Halsausschnitt wie der Viborgkittel, der auch noch keine Gehren hat.. Irgendwann wurden die Gehren aber eingeführt... wohl aus der Kontinentalen Tracht. Daher wirst Du mit deinem Wollkittel mit Gehren nicht immer und überall "durchkommen"

 

[EdgarDerSchmied]

Ich wollte mich mal für den interessanten Thread bedanken. Ich habe mir genau diese Frage schon länger gestellt, ich wusste es bloß nicht. Schreibt weiter so, ich hab schon viel gelernt. Ich darf also wenn ich auf Gotland nichts finde für die Klamotten auch aufs Festland gehen :saint:

 

[Jonst]

Für Gotland wirst du dich für Funde auf jeden Fall umschauen müssen. Bildquellen sind dort jedoch reichlich vorhanden (im Verhältnis). Eine weitere Informationsquelle sind die Sagas; aber Achtung, diese wurden z.T. erheblich später niedergeschrieben. Trotzdem finden sich über Beschreibungen aber auch über die gebrauchten Namen der Bekleidungsteile gute Hinweise. Als Buch hier Viking Clothing von Thor Ewing, ein deutsches Buch dazu sah ich auch kürzlich, aber da ist mir der Titel entfallen. Ich denke, vieles ist mit den heutigen Funden und Quellen nicht mehr nachzuvollziehen. Jedoch sehe ich bei anderen Realien deutliche regionale Unterschiede im skandinavisch bevölkerten Raum und noch mehr wenn es in andere Kulturkreisen geht. Warum sollte die Bekleidung davon ausgenommen sein? Vermutlich vielen zu damaliger Zeit die kleinen Unterschiede genauso stark auf wie es heute auch ist. Man ist irritiert wenn ein Stil nicht zusammenpasst oder moderne und ältere Kleidungsstücke aus anderen Zeiten munter gewürfelt werden.

 

[Mara]

Ich denke, das gilt nicht nur für skandinavische/ wikingerzeitliche Sachen. Ich habe Kleider, die ich für einfache Darstellungen vom 10.-13. Jh. tragen kann. Aber eben schlicht, einfach und nur für untere Stände. Erst durch die Accessiores (Gürtel, Schuhe, Schleierform, Schmuck etc.) und die entsprechenden Überkleider (11. Jh. mit kürzeren Ärmeln, Bestickung, 12. Jh. mit "Tütenärmeln", 13. Jh. wieder schlichter und mit entsprechenden Fibeln) unterschieden sich die Outfits je nach Zeitstellung und Region. Das macht es im Hobby einfach, mehrere Jahrhunderte zu bedienen. Die einfache Landbevölkerung wird schon aus Kostengründen nicht jede Mode mitgemacht haben, beim Adel dagegen sieht das schon deutlich anders aus. Die einzige Ausnahme von dieser Regel sind bei mir die beliebten Schlupfärmelkleider, für die es vor dem 13. Jh. keinen Beleg gibt.

 

[sKARs]

Wir probieren auch nach Fundlage zu gehen, da die aber wie oben bereits erwähnt teilweise sehr dünn ist und es einfach zuviel interpretationen der gefundenen Sachen gibt ist es oft sehr schwer, wie und was zu klären. Ich denke das man mit einer schlichten Grundgarnitur, Hose Thorsberger Schnitt, Tunika, dünner Ledergürtel Eisenschnalle, Wendeschuhe und gedeckte Naturtöne immer gut fährt. Wir sind in der Gruppe mitlerweile auch etwas gelassener geworden, wo wir gesehen haben das auf den großen und wichtigen Historienmärkten auch öfters der Zweck die Mittel heiligt, wenn man mal sieht wie viele die Samengugel tragen. Es hängt aber ganz stark auch von der eigenen Erwartung ab die man hat. Wenn man probiert so authentisch wie möglich zu sein wird man auf einige Sachen verzichten müssen.

 

[Jonst]

Ich hatte mir hier noch einige weitere Statements von Wikingerdarstellern./-innen gewünscht, welche sich auch schon lange, bzw. die tiefer in die Materie eingedrungen sind. @Heidesohn: Was macht die Recherche/Umsetzung? Hier als Nachtrag das oben von mir genannte Buch: M. Toplak, Kleidung und Tracht in der Altnordischen Sagaliteratur und im archäologischen Fundkontext, Marburg 2011. Im Inhalt wird abgeklopft in wie weit sich die in des Sagas genannte Kleidung archäologisch real greifen lässt. Bisher erst wenig hinein gelesen, scheint aber sehr fundiert zu sein. Ich würde es empfehlen...

 

[Panzerreiter]

Geht es jetzt explizit um Paralellen sächsisch/skandinavisch 900 - 1000 oder geht es um 800 - 1300 oder geht es um Paralellen und die klare Abgrenzbarkeit regionaler / zeitlicher Nachbarn im FMA generell?

und im Sumpf wächst kein Leinen.

Im Sumpf grasen auch keine Schafe.

 

[haste feuer]

und im Sumpf wächst kein Leinen.

Im Sumpf grasen auch keine Schafe.

naja mal abgesehen von den Moorschnucken könntest du recht haben. Und trotzdem halte ich Tierhaltung in diesem Fall Schafhaltung für "einfacher" und wahrscheinlicher als Feldbestellung, Tiere werden von Brache zu Brache getrieben. Ein Feld zu kultivieren kann Jahre dauern und wird (in der Startfase der Siedlung) vor allem für Nahrung erfolgt sein. Tiere haben den Vorteil beides zu sein nahrungs und wolllieferant. Ich weiß das ist wiedereinmal eine "die waren ja nicht dumm" Argumentation. Pollen und Nahrungsanalysen auf wissenschaftlicher Basis wären die bessere belegkette.

 

[Panzerreiter]

Ich möchte jetzt nicht in die alte, abgelutschte Lein/Wolle Diskussion eintreten, denn darum geht es nicht. Nur kurz: In den wenigen karolingischen Schriftquellen, die mir bekannt sind und bei denen es um Leinen geht (Abgabeverpflichtungen der ansässigen Bevölkerung an Klöster), ist komischerweise immer von "sammeln" die Rede, nie von "ernten". Das könnte darauf hindeuten, dass Lein möglicherweise überhaupt nicht in großem Stil feldmäßig angebaut wurde. Was ist eigentlich so unglaublich inakzeptabel an der Vorstellung, dass die damals nicht alles vor der eigenen Hoftür angebaut haben? Warum waren die Friesen denn so groß im kontinentaleuropäischen Textilgeschäft (siehe auch: Höchstpreisverordnung Karls des Großen), wenn eh jeder Hinz und Kunz seinen Stoff selber gezüchtet hat? :back Ich will wissen, ob ich mich als karolingischer Nichtskandinavier und Nichtslawe aus der Sache raushalte oder nicht.

 

[Jonst]

Ich bin weder der Threatersteller noch Karolinger, jedoch halte ich zum Einen einiges von Deinen Ansichten/Betrachtungen und zum Anderen werden sich die Karolinger mit ähnlichen Problemen beschäftigen (vermute ich). Von mir aus gerne mitmischen...

 

[user8125]

Ich melde mich mal als Einäugiger unter den Blinden Mein Input hier: Importware muss es augenscheinlich auch gegeben haben. In einem Brief an König Offa von Mercien in 796, hat Karl der Große 796 u.a. die fehlende Maßhaltigkeit der gelieferten Mäntel (cloaks) angesprochen. Wenn Kleidung nicht gehandelt wurde, warum sollte dieser Punkt als Bitte an Offa gestellt werden?

 

[Heidensohn]

Für mich geht es generell um die Zuordenbarkeit und Abgrenzung bei frühmittelalterlicher Kleidung. Die Wikinger-Slawen-Sachsen-Sache ist nur das, wobei ich selbst auf das Problem gesto0ßen bin. Auch deswegen, weil die Wiki-Szene ja recht groß ist und ich schon den Eindruck habe, dass es gerade für Männer eine Art "Standard-Wiki-Tracht" gibt. Ich habe die Recherche aktuell zur Seite gelegt und werde in seitlich-gegerter knielanger unverzierter Tunika, Bruche und Beinlingen auf die entsprechenden Veranstaltungen gehen. Überkniehohe Beinlinge sind für Haithabu genauso gut/schlecht belegt wie andere Beinkleider. Soweit mein Stand. Und wenn mir meine Freunde auch dreimal erzählen, dass die dänische Kleidung um 900 viel enger anliegend war und es eine Quernaht bei der Tunika und Torsberg-ähnliche Hosen gab: Meine Interpretation auf Basis der gesichteten Fundbeschreibungen und Abbildungen ist nunmal "Sah ziemlich genau so aus wie das was auch die anderen (mit bessern Bildquellen versehenen) Völker Mitteleuropas trugen."

 

[Pafnutii]

Mit der Problematik koennte man sich sein ganzes Leben lang beschaeftigen, ohne sie vollens aufloesen zu koennen. 1. Ja, in der Wiki Szene gibt es Mode-Stroemungen, die unabhaengig von der Fundlage entstanden sind. Da waeren z.B. die Nadlegebundenen Wollmuetzen oder das haeufige Tragen von Saxen. 2. Unterschiede gab es mit Sicherheit. Im nicht-textilen Fundmaterial unterscheiden sich verschiedene Regionen im wikingischen Siedlungsgebiet ja schon voneinander. Geht man danach und nach ethnologischen Vergleichen, kann man annehmen, dass die Unterschiede mit der geographischen und kulturellen/politischen Entfehrnung zunehmen, dass sich in den Details aber auch eng benachbarte Regionen unterschieden. Das ist und wird im Detail nie wieder nachvollziehbar sein. 3. Arbeitskleidung einfacher Leute wird sich am wenigsten unterschieden haben. Festtagskleidung duerfte recht eindeutige Unterschiede gehabt haben. Dabei duerften auch Farben/Farbkombinationen eine Rolle gespielt haben. Es gibt schriftliche Ueberlieferungen nach denen die Langobarden z.B. weisse Beinwickel trugen und der Teil der Franken aus dem Karl der Grosse stammte rote Beinwickel. Im Detail ist das alles nicht mehr nachvollziehbar. Persoenlich faende ich es interessant, wenn Gruppen sich in ihrer Klamotte abstimmten und optisch eine cooperate identity signalisierten. 4.

Bei Licht betrachtet, finde ich eine Garnitur aus Leinenhemd, knielanger seitlich mit Geren versehener naturfarbener Wolltunika ohne Besätze oder Verzierungen, Bruchenvariante, Beinlingen, einfachen Wendeschuhen und Wollkappe für einfache Männer zwischen 800 und 1300 universell - unabhängig vom "Volk". Aber das ist die Meinung von jemanden, der sich bisher nur in quellenreicheren Zeiten darstellerisch herumgetrieben hat. Was meinen alte Hasen dieser Zeiten?

Fuer das Fruehmittelalter (mit Hochmittelalter kenne ich mich zu wenig aus) faende ich das akzeptabel, bis auf die Wollkappe. Einiges spricht dafuer, dass viele Maenner zumindest einen grossteil der Zeit, barhaeuptig herumliefen. Wie gesagt, die Naalbindingkappe ist ein Re-enactismus. Gugeln ohne Zipfel halte ich fuer passender, aber auch nur bei entsprechender Witterung. Die phrygische Kappe in meinem Avater trage ich uebrigens, weil sie ein Geschenk war und nicht, weil ich sie fuer A halte.