Pfeilmengen im Krieg

[Nomad]

Liebe Forenmitglieder, es gibt da eine Frage, die mir aufschien, als ich schon wieder neue Pfeile bestellen musste, weil ich die Dinger dauernd verliere oder zerstöre: Wie sicherte man im Mittelalter eigentlich den enormen Bedarf an Pfeilen? Dazu eine kleine Modellrechnung: Sagen wir, ein Schütze kann max. alle paar Sekunden einen Pfeil abschießen. Gut, er schießt ja nicht die ganze Zeit, manchmal hat er grad kein freies Schussfeld, er geht zwischenzeitlich in Deckung hinter einer Zinne oder er nimmt sich Zeit zu zielen. All das inbegriffen, dürfte er, wenn er seinen Job richtig macht, aber dennoch im Schnitt alle 10 Sekunden einer Schlacht einen Pfeil abschießen können. Heißt, die vielleicht 20-40 Pfeile, die er so als Mundvorrat im Köcher mit sich führt, sind nach gerade mal 3-5 Minuten restlos verbraucht. In einer Zwei-Stunden-Feldschlacht würde ein Bogenschütze 720 Pfeile benötigen, um bis zum Ende wirklich effektiv sein zu können. Für 1000 Bogenschützen wäre das die sagenhafte Menge von 720.000 Pfeilen, für die 6.000 Schützen des alten Eduard 4.320.000. Pro Schlacht. Bei einer mehrmonatigen Belagerung (auch wenns da zu 90% ruhige Phasen gibt, in denen nicht oder kaum geschossen wird) wäre der Bedarf viele zig Millionen Pfeile, wenn man den großen Vorteil des Bogens, die potenziell schnelle Schussfolge, wirklich ausreizen will. Für jede Schlacht müssten also riesige Fässer Pfeile angekarrt und ständig unter die Schützen verteilt werden. Wie soll das logistisch gehen? Es geht aber noch weiter: Sagen wir, so ein Pfeil, arbeitsteilig gefertigt, braucht insgesamt, vom Pfeilspitzenschmieden bis zum Befiedern, eine Arbeitsstunde (glaube kaum, dass man unter dem ein vernünftig fliegendes, leidlich genormtes Gebilde herstellen kann). Soweit ich weiß, waren die auch ziemlich sorgfältig gefertigt, davon hing ja viel ab. Dann bedeutet das allerdings, dass pro Schlacht/Belagerung mehrere Millionen Arbeitsstunden (zig Millionen für einen längeren Kriegszug) allein in die Pfeilefertigung gehen. In Dinger, die man einfach wegschießt und die sich nur in Ausnahmefällen recyceln lassen. Und da frag ich mich wirklich: Wie konnte das eine mittelalterliche Gesellschaft (neben allem, was sie sonst so machte) eigentlich leisten? Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?

 

[Olegsson]

Hallo Nomad, ja da kann man schon mal ins Grübeln kommen. Leider habe ich z.Z. keine Zeit darüber in meinen Büchern zu recherschieren. Daher nur einige wage Spekulationen zu Sache. Es wurden sicherlich schon recht große Mengen mitgeführt doch kann ich mir kaum Vorstellen das ein Schütze auf mehr als 150 Pfeile zurückgreifen konnte. Und dann heist es bei einer Belagerung fleißig Pfeile nachfertigen. Mit einer Stunde pro Pfeil wäre mann echt langsam in Arbeitteiilgen Abschnitten dürfte der einzelne Pfiel nicht mehr als 30 Minuten benötigen und da muss das gießen von Bronzespfeilspitzen wie sie auf Antiken Schlachtfeldern mit Belagerungszustand teilweise Eimerweise aus dem Sand herausgesiebt wurden oder später das schmieden einfacher Spitzen schon mit hinzugerechnet werden. Langbogenschützen führten mehrere Bündel Pfeile mit, ich meine mich zu erinnern Pro Bündel 2 Dutzend Pfeile - aber was heist mehrere Bündel bei 4 en sind es knapp 100 Pfeile und bei der angenommenen Schußgeschwindigkeit waren diese wie Du schon vermutest sicherlich schnell verschossen. Ich bin mal gespannt was die Bogenexperten hier noch an Information mit einbringen. Es Grüßt Olegsson

 

[8417]

Hallo! Auch nicht zu vergessen, dass ggf die Gegenseite auch Pfeile.schiesst, die ggf aus dem Boden gezogen recycled werden und "back to sender" gehen. Ich kann nur über Bestellungen von Armbrustbolzen sprechen 14. Jhd. Es wurden fassweise Spitzen bestellt. Die gelagerten Mengen an "Munition" waren enorm.

 

[user6088]

Hier mal ein Bild einer Bolzenkiste für die Armbrustschützen

Sowie ggf auch mal interessant, eine Kiste mit krähenfüßen

Quelle: Eigene Bilder (Veste Coburg)

 

[user8125]

Also dann... tief Luft hol... dann mal los Eduard = Eduard / Edward III :!: :?: Ich beziehe mich also mal auf Crecy 1346 & gebe gleich zu bedenken, jede Schlacht ist was die Bestands- Versorgungslage, und was sonst noch betrifft, für sich eigenständig zu betrachten. Erste und aller wichtigste Erkenntnis zur Frage wieviel Pfeile in der Schlacht zum Einsatz kamen lautet die Antwort die ich dir nach u.a. Bücher geben kann =

also öhem

unbekannt Es gibt wohl Zahlen zu den von der königlichen Krone aufgegebene Bestellmengen. Diese fußen jedoch auf unvollständige Unterlagen und können somit nicht als absolut betrachtet werden. Robert Hardy gibt f.d. gesamte Schlacht als Mutmaßung so um die halbe Million Pfeile an. Der BS selbst soll dabei zwei "Sheafs" (=48 Pfeile)im Gefecht mitgeführt haben. So, Werbung, bis gleich :zunge

 

[Nomad]

Hallo! Auch nicht zu vergessen, dass ggf die Gegenseite auch Pfeile.schiesst, die ggf aus dem Boden gezogen recycled werden und "back to sender" gehen. Ich kann nur über Bestellungen von Armbrustbolzen sprechen 14. Jhd. Es wurden fassweise Spitzen bestellt. Die gelagerten Mengen an "Munition" waren enorm.

Also, nachdem ich gesehen habe, was selbst mein läppischer 60-Pfund-Bogen aus nem Holzpfeil macht, wenn der auch nur ein bißchen schräg aufkommt (oder gar auf was Hartes stößt)... da kann ich mir vorstellen, wie wenig von einem auch noch so stabilen Pfeil übrigblieb, der von einem doppelt bis dreimal so starken Bogen auf Rüstungen, Schilde und Menschen abgeschossen wurde. Auch ohne dass da noch ein paarhundert Leute mit Pferden drübertrampeln, bleibt von sonem Pfeil so gut wie nichts übrig. Ohne Scheiß, einmal ist ein Pfeil hinten abgebrochen und das hintere Ende ist 5m hoch in die Luft geschleudert worden. Bloß, weil irgendwo in dem Erdhügel ein Stein war. Die Vibrationen allein waren stark genug, den Pfeil regelrecht explodieren zu lassen. Das bei 60 Pfund.

Robert Hardy gibt f.d. gesamte Schlacht als Mutmaßung so um die halbe Million Pfeile an. Der BS selbst soll dabei zwei "Sheafs" (=48 Pfeile)im Gefecht mitgeführt haben.

Hm, ok. Da war dann aber nach max. ein paar Minuten Schießen Schluss. Und dann?

 

[Sigurdur]

2 Beispiele : Auf der Heunischenburg bei Kronach, späte Urnenfeldzeit um 900 v. Chr. wurden viele Pfeilspitzen unentgratet gefunden. Man deutet dies als hohen Bedarf in einem Belagerungsfall. Schnelle Fertigung, es musste geschludert werden. Wie hoch war die Überlebensdauer von Bogenschützen im Gefecht ? Das bringt mich zu Beispiel 2 : In der Grundausbildung beim Bund 1989 habe ich 4 Magazintaschen bekommen. G3 je 20 Schuß. Als ich fragte ob das alles sei, ich wollte mehr verballern, kam die Antwort. Im Gefecht habe ich durchschnittlich die Möglichkeit 20 Schuß zu benötigen. Dann bin ich tot, da der Gegner zurückschießt. Theoretische Zahlen aus heutiger Zeit. Ich denke das bei einer Belagerung eher die Schützen als die Pfeile ausgehen. Irgendwo gibt es auch Zahlen über die Pfeile im Tower von London. Sie ist unvorstellbar groß.

 

[Nomad]

Wie hoch war die Überlebensdauer von Bogenschützen im Gefecht ? Das bringt mich zu Beispiel 2 : In der Grundausbildung beim Bund 1989 habe ich 4 Magazintaschen bekommen. G3 je 20 Schuß. Als ich fragte ob das alles sei, ich wollte mehr verballern, kam die Antwort. Im Gefecht habe ich durchschnittlich die Möglichkeit 20 Schuß zu benötigen. Dann bin ich tot, da der Gegner zurückschießt. Theoretische Zahlen aus heutiger Zeit.

In modernen Kriegen kommt auf 25.000-100.000 abgefeuerte Geschosse ein "kill". Deshalb fahren da auch immer LKW mit Munitionskisten hinterher. Bei ner offenen Feldschlacht mit dichtgedrängten Haufen war die Quote im MA sicher höher. Aber bei ner Belagerung?

 

[Sigurdur]

Klar, schlecht vergleichbar. Ich habe die Zahlen gefunden. 1523 lagerten im Tower angeblich 11.000 Bogen und 384.000 Pfeile. Aber zu der Zeit waren Armbrust schon beinahe out und Feuerwaffen groß im kommen. Warum hat man das alte Zeug aufgehoben ? Aber die Anzahl ist großartig, meine ich.

 

[user8125]

Sodele, Akku vom Handy + Plautze mit leckes Kartoffelsalat wieder voll.. Hier erstmal meine Bücher die mir vorliegen. Ich bitte zu bedenken, dass meine Antwort nicht allzu ausführlich ausfällt, da ich mir zugegebenerweise nicht alles gelesene bis ins kleinste Detail merken kann. Aber zum Glück gibt es hier im Forum ja diesbezüglich noch reichlich Fachkompetenz. 1. Robert Hardy Longbow, A social and military History 2. Richard Wadge Arrowstorm, The World of the Archer in the Hundred Years War 3. Mike Loades The Longbow 4. Jim Bradbury The Medieval Archer Zur Bestelllage, im 2.BT (Buchtitel) gibt es eine tabellarische Aufstellung. Hier werden die Bestellmengen bei den einzelnen Shires (Grafschaften) gelistet. 1341 = 15800 sheaves 1346 = 5550 sheaves Pfeile je sheaf = 24 Im 1.Bt 1341 = 312000 Pfeile 1342+1343 = je Grafschaft (angenommen 20 da unbekannt) je ca. 12000 Pfeile 1346 = 133200 Pfeile Wurden Pfeile recycelt, sprich wieder verwertet, bzw gegnerische Pfeile mit genutzt= lt. BT2 die Wahrscheinlichkeit läge Nahe. Zumindest wurde diese Vorgehensweise in Poiters und bei der Schlacht von Towton, Yorkshire dokumentiert. Der Menschenverstand sagt ja. In deiner Anfrage sind viele Unterfragen. Je nach Schlacht /Zeitachse fällt die Antwort entsprechend unterschiedlich aus. Sollen sich die Antworten also nur auf die Schlacht von Crecy beziehen :?:

 

[Nomad]

Je nach Schlacht /Zeitachse fällt die Antwort entsprechend unterschiedlich aus. Sollen sich die Antworten also nur auf die Schlacht von Crecy beziehen :?:

Nee, mir gehts eher ums Grobe. Das grundsätzliche Nachschubproblem dürften ja Schützen zu allen Zeiten gehabt (und gelöst) haben. Deine Zahlen sind doch ein guter Anhaltspunkt. Das sind ne Menge Pfeile, aber halt, wie mir scheint, nicht genug für echtes "Dauerfeuer". Ein wenig haushalten mit seinen Pfeilen musste der Schütze also offenbar schon. Was dafür spräche, dass man eben nicht so schnell wie möglich Salve um Salve schoss, sondern eher auf gute Gelegenheiten wartete. Und was den Nachteil der langsamer zu ladenden Armbrust ein Stückweit weniger bedeutend machte. Um mal wild zu spekulieren.

 

[user8125]

Haushalten auf jeden Fall, da die mitgeführten Pfeile ja auch über die Schlacht hinaus vorgehalten werden mussten. Zur Haltbarkeit war früher auch nicht immer alles zum besten bestellt. z. B. 3.BT - bei einer Bestellung von 1000 sheaves werden drakonische Strafen angedroht sollten diese sub-standard geliefert werden CCR Ed III 1369 Calendar of Close Rolls, Edward III: Oktober 1369, Vol. 13 Aber ich denke mal das die damaligen Pfeile deutlich mehr als unsere 5/16 bzw. 11/32 ausgehalten haben :bow

 

[ßimon]

Aber ich denke mal das die damaligen Pfeile deutlich mehr als unsere 5/16 bzw. 11/32 au

Das lässt sich leider nicht so einfach verallgemeinern. Es gibt immer unterschiedliche Qualitäten. Wenn du Nen Holzpfeil auf Stahlblech schießt, dann knackst es wenn der Pfeil nicht durchgeht. Und Rüstung funzt halt... Auf jeden Fall trifft nicht jeder Pfeil, und die kann man sicher recht gut retourschicken. Mehr kann ich grad nicht beitragen. Das ist nämlich eine Frage, die ich mir nie gestellt habe, und so wirklich geeignete Quellen fallen mir so spontan auf drei auch nicht direkt ein.

 

[user8125]

Zu Holzpfeil und Rüstung / zersplitternder Pfeil mit 60Pfünder wurde doch hier im Forum so ein tolles Video verlinkt.. nur von wem und wo da setzt es grad mal wieder aus :whistling: Zum Transport mal soviel, in der 1513 Kampagne von Henry VIII wurden für 240.000 Pfeile (nur) 26 Pferdewagen benötigt.

 

[EdgarDerSchmied]

Wisst ihr, was ich als Schmied damals gemacht hätte? Sobald die schlacht vorbei ist aufs Schlachtfeld rennen und alle Pfeilspitzen aus dem Boden polken, dann habe ich bei der nächsten Schlacht schon fünf Fässer auf Vorrat, und kann ein Jahr davon leben ^^ Sehr interessante Frage. Bogenschützen hatten ja auch noch ihre Seitenwaffe. Irgendwer hier im Forum zitierte aus irgendeiner alten Schrift, wenn der Bogenschütze seinen Köcher leergeschossen hatte, dann sollte er mit der Seitenwaffe (Axt/Dolch/Was auch immer) in die Schlacht ziehen. Das war glaub ich recht Spät, ein Gesetzestext aus der Zeit der Söldnerheere glaub ich... Und was lernen wir daraus? Gesetze sind da um gebrochen zu werden, also wird der Bogenschütze nach Verschießen seiner Pfeile sicher in einer nicht unbedeutenden Fallzahl die beine in die hand genommen und auf seinen Acker zurückgerannt sein. Das hätte ich gemacht... Dann noch die Geschichte von einer Schlacht (welche zeit hab ich vergessen) wo die eine Seite nur gewinnen konnte, weil sie einfach dünnere Sehnen an ihre Bögen gemacht hat, wodurch die Nocken dünner sein konnten, weshalb die Gegner Probleme mit dem zurückschießen hatten. Was da dran ist? keine Ahnung. VG, Edgar

 

[user8125]

die beine in die hand genommen und auf seinen Acker zurückgerannt sein. Das hätte ich gemacht...

Tja, was soll ich sagen, wenn du das gemacht hättest würde ich vlt. sowas als Nachruf wie "läuft nicht so gut" bzw. oder doch eher "es lief nicht so gut für ihn. Lieber Edgar R. I. P." murmeln :nein :heul :ups Guckst du z.B. Hastings, die einen rennen vermeintlich davon, die anderen flugs hinterher und dann... aus die Maus. Sie rennen nit mehr... die Engländer :evil:

 

[Sigurdur]

... dumm gelaufen !

 

[EdgarDerSchmied]

Das stand da auch drin in diesem Text, glaub ich

 

[Mara]

Haben die Bogenschützen dauerhaft geschossen? Ich bin immer davon ausgegangen, dass sie als Distanzwaffen eingesetzt wurden. Das Risiko, die eigenen Leute zu treffen, ist doch im Handgemenge viel zu groß. Ist jetzt vermutlich reines Halbwissen aus Filmen, erschien mir aber immer recht logisch. Dementsprechend sollten sie ja mit einer gewissen Anzahl von Pfeilen auskommen.