Pfeilmengen im Krieg

[user8125]

Gute Frage, die zu beantworten dürfte schwierig sein, da jede Schlacht ja doch irgendwie anders ausgetragen wurde. In zeitgenössischen Berichten für Crecy wird zumindest von dauerhaften Einsatz, jedoch nicht explizit als Fernwaffe, gesprochen. Im Schlachtverlauf gab es u.a. von den Flanken abgehenden Pfeilbeschuß, während die Ritterschaft sich gleichzeitig der herannahenden Infanterie bemühte. Der hundertjährige Krieg hat sehr viel zur Reputation der Bogenschützen beigetragen. Die später sogenannten Long- und Warbows sind dabei nicht wegzudenken. ABER wie sieht das den z.B. für unsere Region so aus? Wurde "Pfeil und Bogen" unisono eingesetzt, bzw welche Unterschiede gab es?

 

[8417]

Bei uns ist eher die Armbrust "in" gewesen...

 

[Jungraban]

Pfeile machen in großer Menge verschossen absolut Sinn . Das ist ja auch der Sinn von Plänkler Einheiten. Alleine könnten sie sich jedoch nicht sehr lange halten. Oft waren pfeilschutzen in kompination mit Slingern. Ihre Reichweite war ähnlich wie beim bogen. Allerdings sah man Pfeile fliegen. Ein Blei sah man nicht, das schlug einfach ein. Bogen und Schleuder in kompination ergänzten sich daher sehr gut.

 

[Nomad]

Bei uns ist eher die Armbrust "in" gewesen...

In den meisten Situationen dürfte es ja auch keinen Unterschied machen, ob man seine zwei oder vier oder acht Dutzend Pfeile/Bolzen nun in 5 oder in 10 Minuten verschießt. Bolzen dürften ja auch leichter zu fertigen und zu transportieren sein.

 

[Panzerreiter]

Das Hoch und Spätmittelalter ist nicht mein Gebiet und die Franken waren nun nicht unbedingt für ihre Bogenschützen berühmt - was insofern verwundert, da laut Ausrüstungsstatuten Pfeil und Bogen das absolute Minimum waren und, da die Ausrüstung kumulativ war, somit nominell jeder Krieger eigentlich Pfel und Bogen haben musste. Was das fränkische Heer zu einer riesigen Pfeilschleuder gemacht haben müsste. Jedenfalls kann ich wieder mal für die eigentlich erfragte Zeit nicht viel betragen. Aber: Das Problem an sich ist ja ein grundsätzliches. Es zieht sich konzeptionell durch alle Epochen, in denen Bogenschützen militärisch eingesetzt wurden. Und wäre es kein Problem gewesen, dann stellte sich die Frage, weshalb es in antiken und mittelalterlichen Kriegen überhaupt noch andere Waffengattungen gegeben hat. Denn dann wäre der Bogen ja die entscheidende und alles andere hinwegfegende Waffe gewesen. Und hier ist wohl die Schlacht von Carrhae 53 v.Chr sehr erhellend, bei denen eine Römische Armee von schätzungsweise 40.000 Mann von den Parthern niedergemacht wurde. Eine der größten römischen Niederlagen der Geschichte nebenbei bemerkt. Laut der Überlieferung setzten die Römer u.a. darauf, dass den Parthern, über deren berittene Bogenschützen und deren Kapazitäten die Römer sehr wohl gut informiert waren, im Gefecht bald die Pfeile ausgehen würden, was man mit den entsprechenden römischen Formationen auszusitzen geplant hatte. Nun war allerdings der parthische Feldherr Surenas wiederum über die römischen Taktiken gut informiert und sorgte vor: Es steht geschrieben, dass er eigens ein Logistikkorps mit 1.000 Kamelen (sic!) einrichtete, welches seinen Bogenschützen vor und während der Schlacht unablässig Pfeile zuführte. Zahlen werden nicht genannt, aber die Pfeilmengen müssen, wie man unschwer schätzen kann, gigantisch gewesen sein. Die Römer, so die Chronisten, wurden unablässig mit Pfeilen beschossen. Ich denke, hier trennt sich die Spreu vom Weizen, also die echten Bogenprofis, deren Kriegführung auch konzeptionell vorrangig auf den Gebrauch von Bögen ausgelegt war, von den Amateuren, die im Bogen nur eine Ergänzungswaffe sahen, egal wie verbreitet er zahlenmäßig auch gewesen sein mag (siehe Franken - laut Aachener Kapitular musste jeder Krieger 12 Pfeile mit sich führen, wobei "mit sich führen" wohl am Mann hieß, über eventuelle Vorräte steht da nichts). Um den Bogenschützen wirklich eine so entscheidende Rolle zukommen zu lassen, muss die Logistik stimmen, wie die Parther zeigten.

 

[Nomad]

Yup, so kann ich mir das gut vorstellen. Tausend Kamele dürften mehrere Millionen Pfeile heranschaffen können. Und die disziplinierten Armeen der Antike bekamen sicher auch die Verteilung noch während der Schlacht geregelt, ohne dass den Schützen da dauernd Pfeilträger ins Schussfeld rannten. Bei Ausrüstungsstatuten bin ich immer sehr skeptisch. Die scheinen mir allzuoft eher fromme Wünsche widerzuspiegeln, als das, was man tatsächlich so aufs Feld gestellt bekam. Bogen und Pfeile sind ja doch, insbesondere für Leute zu Fuß, arg sperrig, um sie einfach nur so als Rückversicherung zusätzlich zur Was-auch-immer-Hauptwaffe mit sich rumzutragen (jeder, der mal mit Pfeil und Bogen UND Schild UND Speer UND Rüstung durch eine Menschenmenge oder ein Wäldchen spaziert, dürfte das bemerken). Nicht umsonst waren Bogenschützen ja immer eine Spezialabteilung, die neben dem Bogen eher leicht bewaffnet war.

 

[Panzerreiter]

(jeder, der mal mit Pfeil und Bogen UND Schild UND Speer UND Rüstung durch eine Menschenmenge oder ein Wäldchen spaziert, dürfte das bemerken).

Entschuldige bitte, aber dass das problemlos geht, wird doch seit Jahrzehnten immer wieder auf's Neue von Horden von Pen & Paper Rollenspielern bewiesen. Pack ruhig noch einen Zweihänder, 20 Wurfdolche sowie ein *******schwert drauf. Das muss gehen, Tausende Rollenspieler könne nicht irren... Aber trotzdem erlaube ich mir - jetzt in der Tat im Ernst - darauf hinzuweisen, dass z.B. die byzantinischen Kataphrakten sehr wohl Pfeil und Bogen am Mann (bzw am Pferd) mitgeführt zu haben scheinen, worauf auch die Ratschläge im Strategikon des (Pseudo-)Maurikios schließen lassen. Inwieweit und wozu dieser dann eingesetzt wurde, weiß ich nicht, ich war nicht dabei. Bei der Infanterie aber stimme ich zu. Auch nachdem in den Formationsvorschriften (ebenda) durchaus in Infanterie und Bogenschützen unterschieden wird. Möglich wäre allerdings - obacht, logisch nachgedacht, kein Beleg - dass, wenn man davon ausgeht, dass die Ausrüstungsvorschrift (ich rede von karolingischen bzw langobardischen Statuten) tatsächlich erfüllt wurden, die Pfeile der Krieger, die nicht als Bogenschützen eingesetzt wurden, auf die verteilt wurden, die als BS kämpften. So wie seit der Einführung des Maschinengewehrs ja auch ein Gutteil der Infanteriegruppe damit beschäftigt ist, die Munition für den MG-Schützen mitzuschleppen.

 

[Grimmbold]

Servus, wenn der Bogen entspannt wird, kann er mit den Pfeilen gebündelt ins Marschgepäck. Wir sind vor ca 8 Wochen mit voller Ausrüstung, Rüstung, Packframe und Essen marschiert, 12 Pfeile und Bogen hätten den Kohl nicht Fett gemacht. Man beachte dazu, wie es die röm. Legion gelöst hatte...

 

[user8125]

. Oft waren pfeilschutzen in kompination mit Slingern. Ihre Reichweite war ähnlich wie beim bogen.... Bogen und Schleuder in kompination ergänzten sich daher sehr gut.

Interessant, sagt mir aber so jetzt nicht allzuviel. Habe darüber noch nichts gelesen, würde aber gerne mehr erfahren. Ist vielleicht hier zu sehr OT, aber hättest du dazu weitere Infos zu Region / Zeit etc - evtl. im neuen Post.

 

[Nomad]

Aber trotzdem erlaube ich mir - jetzt in der Tat im Ernst - darauf hinzuweisen, dass z.B. die byzantinischen Kataphrakten sehr wohl Pfeil und Bogen am Mann (bzw am Pferd) mitgeführt zu haben scheinen, worauf auch die Ratschläge im Strategikon des (Pseudo-)Maurikios schließen lassen. Inwieweit und wozu dieser dann eingesetzt wurde, weiß ich nicht, ich war nicht dabei.

Ja, ok, auf Pferden werden die Karten neu gemischt. Aber selbst da, wie mir scheint, nahmen nur die Bögen mit, die diese auch häufig zu gebrauchen beabsichtigten. Für 12 Schuss würde ich das Ding jedenfalls nicht wochenlang mit mir rumschleppen.

Möglich wäre allerdings - obacht, logisch nachgedacht, kein Beleg - dass, wenn man davon ausgeht, dass die Ausrüstungsvorschrift (ich rede von karolingischen bzw langobardischen Statuten) tatsächlich erfüllt wurden, die Pfeile der Krieger, die nicht als Bogenschützen eingesetzt wurden, auf die verteilt wurden, die als BS kämpften. So wie seit der Einführung des Maschinengewehrs ja auch ein Gutteil der Infanteriegruppe damit beschäftigt ist, die Munition für den MG-Schützen mitzuschleppen.

Na, da zerbricht die Analogie aber ein wenig. Ein modernes Heer ist stark gegliedert in Züge und Gruppen mit jeweils eigenen Gruppenführern, die in Kooperation kämpfen. Die Römer waren, soweit ich weiß, ähnlich gut organisiert. Aber durch das gesamte Mittelalter hindurch glich so`n Heer eher einem großen Hühnerhaufen. Vor dem Aufmarsch die Pfeile so unter Tausenden von Leuten zu verteilen, dass nicht etwa ein Gutteil der Schützen leer ausging, hätte den Aufmarsch leicht um die vielleicht entscheidende Stunde verzögern können. Versuch mal, etwa bei einem großen Konzert oder einem zusammengewürfelten Marktpublikum sowas zu organisieren. Ohne massiven Drill geht sowas 100%ig schief.

 

[Grimmbold]

>>Aber durch das gesamte Mittelalter hindurch glich so`n Heer eher einem großen Hühnerhaufen. Nicht in Byzanz, als Beispiel. Bitte Beachten, Absolutismen sind nie richtig! Davon losgelöst, auch fränkischen pre-Feudalsystem ist das System durchaus stringent, da eben nur eine Mindestmenge mitzubringen ist. Soweit ich weiss, sagt der Text was der Mann zu bringen hat, nicht was er nutzen kann. Als "12 Pfeile pro Kriegsknecht", nicht "Bogenschütze mit 12 Pfeilen"

 

[Nomad]

Gut, das könnte man auch so verstehen, dass etwa jeder, der 100 Kriegsknechte aufzubieten hatte, auch noch 1200 Pfeile auf den Pfeilkarren schmeißen musste. So würde man die Lasten der Pfeilherstellung automatisch nach Proporz verteilen.

 

[EdgarDerSchmied]

Dass jeder einen Bogen haben sollte, halte ich auch für teilweise Nahrungsvorsorge. Ein hungriges Heer mit vielen Bogen fängt sich sicher das ein oder andere Eichhorn. Reines Spekulatius, es sei denn ich könnte es an einer Textstelle aus dem gallischen Krieg belegen... vielleicht geht das aber auch nicht auf den gallischen Krieg zurück, sondern auf ERAGON :whistling: X/ Bin ich mir grad nicht sicher. Halt ich aber für logisch, nich? VG, Edgar

 

[Panzerreiter]

Dass jeder einen Bogen haben sollte, halte ich auch für teilweise Nahrungsvorsorge.

Ich nicht. Wenn eine Menschenhorde in Armeestärke durch Wald und Flur bricht, dürfte der Jagderfolg ziemlich ausbleiben. Mag sein, dass da ein paar spezielle Jäger dabeiwaren, die abgestellt wurden, um die Verpflegung ein wenig aufzubessern, aber die ganze Armee mit Bögen auszurüsten, um sie auf die Jagd gehen zu lassen... nein. Das wäre keine Jagd, das wäre Krieg gegen die Rehe.

Aber durch das gesamte Mittelalter hindurch glich so`n Heer eher einem großen Hühnerhaufen.

Das ist sicherlich einer dieser modernen Mittelaltermythen. Ein undisziplinierter Hühnerhaufen gewinnt keine Schlacht, das wussten die kriegserfahrenen Landesherren im MA sehr wohl. Freilich sind die Truppenstärken nicht so genormt wie heute, aber die Armeen der zivilisierten Länder, wie etwa die fränkische, ganz zu schweigen etwa von der byzantinischen, waren durchaus unterteilt: Die Basiseinheiten, die im Strategikon genannt werden, sind die meros, moira und tagma. Als Grenzwerte werden angegeben: Tagma: <= 400 Mann Moira: <= 3000 Mann Meros: <= 6 - 7000 Mann. Heere werden aus diesen Einheiten zusammengestellt, die tatsächlichen Mannstärken können variieren, je nach Situation. (Man bedenke, dass es sich zum größten Teil nicht um ein stehendes Heer handelt, sondern bei Bedarf aufgestellt wird. Wenn wenig Männer zur Verfügung stehen, fallen die Einheiten zwangsläufig etwas kleiner aus). Die obigen Höchstwerte sollen gewährleisten, dass der jeweilige Kommandeur die Einheit noch befehligen kann, ohne überfordert zu sein und um die Einheit nicht zu schwerfällig werden zu lassen. Man könnte - im modernen Vergleich - eine Tagma als Bataillon ansehen, eine Moira als Brigade und eine Meros als Division. Auch die Logistik ist durchaus geregelt und das nicht nur bei den Byzantinern: Im Fulrad-Brief befiehlt Karl, dass des Abtes Leute Proviant für 3 Moante dabeihaben sollten und überhaupt der Tross so geregelt sein soll, dass auf dem Marsch außer "Wasser, Holz und Gras" nichts requiriert werden müsse. Das klingt schon nach ordentlicher logistischer Organisation. Einem Hühnerhaufen glich vielleicht eine Räuberbande, aber sicherlich nicht ein mittelalterliches Heer.

 

[Grimmbold]

Zum Thema "Versorgung durch Jagd" empfehle ich mal die Lektüre der Berichte zu Maj. Robert Rogers Rangers, nach dem erfolgreichen Angriff auf St Francis an der Lorenzmündung. Die Truppe bestand aus Frontiersmen und Jägern - und war dem Hungertod nahe!

 

[Lorenz vom Quellental]

Ich bin zwar kein ausgewiesener Landkriegsexperte, aber hier einige Ueberlegungen. Wenn man in die Geschichte schaut, wurden viele kriegerische Auseinandersetzungen durch die Logistik entschieden. Man braucht die richtige Menge an Nachschub im richtigen Moment. Im Bereich des HoMi waren groessere Kriegszuege im HRRDN eher selten. Kleinere Aktionen gab es dafuer oefter. Im Bereich des SpaeMi aendert sich das mit dem Erstarken der Zentralgewalten. Und der 100-J Krieg in Frankreich hatte (wenn ich mir den Artikelin Wikipedia anschaue) auch nur alle 5-9 Jahre ein Kampfereignis. Zwischendrin wurde Verhandelt, Erhohlt und Geruestet. Crecy ist ja in der Geschichte die Besonderheit der Menge an Bogenschuetzen in Verbindung mit Ausnutzung des Gelaendes. viele der anderen Ereignisse waren Belagerungen, bei den das Ergebnis ja der Wettlauf ist, wem zuerst die Ressourcen ausgehen. Belagerer oder Verteidiger. Die vorgeschriebenen und gefundenen Anzahlen an Munition waren bereits erwaenht. Wenn wir uns jetzt mal anschauen, dass viele der Auseinandersetzungen aus stundenlangem Taktieren bestand dann wird in dieser Zeit kein permanenter Pfeilhagel bestanden haben. Ebenfalls wurde bereits erwaehnt, das es im direkten Kontakt vermutlich auch keinen Dauerbeschuss der Frontlinie gab. Bei Artillerie und Pfeilben liegt liegt die Bedrohung ja darin, dass ich in dem Moment, wenn ich anfange, mich zu bewegen und in Reichweite des Waffe zu begeben, Verluste erleide und die Ordnung der Truppe durcheinander gebracht wird. Sei es durch die Fallenden oder die ueber die Gefallenen Stolpernden. Und Verluste durch Beschuss zu erleiden ohne direkt selber zurueckschlagen zu koennen, ist Gift fuer die Moral. Und je kleiner die Truppe, desto schlimmer die Auswirkungen. Bei Festungen war das Einlagern (insbesondere von Armbrustbolzen mit Leder/Holz/ohne Befiederung) kein Problem. Pfeile mit Federn waren eher ein Problem ob moeglichem Zerfall der Federn. (Wurde das nicht wor kurzen in einem anderen Thread diskutiert?) und bei einer Belagerung wurde auch nur waehrend der Stumabwehr/dem Sturm geschossen. Also eher kuerzeren Phasen von ein paar Stunden. Und dann auch keine Pfeilwolken sondern gezielterer Beschuss auf diejenigen, die sich in Reichweite begeben. Fazit: Beschuss wird benoetigt, um den Gegner durch Bedrohung auf Distanz zu halten oder in der Bewegung nieder zu machen. Damit kommen die erwaehnten Munitionsmengen hin. Und wenn es nicht reichte, hat die mangelnde Logistik das Treffen massiv beeinflusst.

 

[Mathias]

Also man kann nicht die ganzen Situationen betrachten, in denen es zum Einsatz von Pfeil und Bogen kam. Am besten ist der Verbrauch der Pfeile im 100-jährigen Krieg dokumentiert. Da muss man dann auch unterscheiden zwischen einer Schlacht (Crezy,Azincourt u.a), die dann wirklich eher selten war oder kleiner Scharmützel oder Belagerungen. In Crezy zum Beispiel hatten die Bogenschützen ein bis zwei Sheav dabei, also max 28 Pfeile. Da zuvor die tausenden Bogenschützen ihr Pfeile in kleiren Gefechten verbraucht hatten und die Nachschub schwierig wurde. Im Laufe der Schlacht konnte etwa die gleiche Menge aus dem Tross nach nachgeliefert werden. Das wars dann. Die Bogenschützen haben dann mit ihren Kurzwaffen gekämpft. Wie bekannt haben die Salven zuvor den Franzosen und ihren Verbündeten massive Verluste zugefügt. In Azincourt hat es sich ähnlich verhalten. Die vier- bis fünftausend Schützen konnten noch maximal die dritte Angriffswelle der Franzosen bekämpfen - da war alles weg. Dagegen steht zum Beispiel die Schlacht bei Nevilles Cross. Da hatten die Engländer ein Depot in Durham und haben die Schotten (zum Teil ungerüstet)furchtbar zusammengeschossen. Im Hundertjährigen Krieg hat sich Quasi eine Industrie entwickelt, die nur auf die Herstellung von Pfeilen ausgerichtet war. 5000 Bogenschützen auszustatten heißt: 48 Pfeile = 2 Sheav am Mann das sind 240 000 Pfeile bestehend aus 240 000 Schäften 240 000 geschmiedeten Spitzen und 720 000 Federn Da ist jetzt kein Nachschub berechnet oder Pfeile im Tross, wo sie in Holzfässern transportiert wurden. Im Tower von London wurden teilweise mehr als 1 Millionen Pfeile gelagert! Da kann man mit Hilfe englischer Literatur ganz tief einsteigen. Die heutigen gängigen Namen, Fletcher, Stringer, Bowyer stammen alle aus dieser Zeit. In den Rosenkriegen haben sich die Bogenschützen tatsächlich häufig selbst gegenseitig eliminiert! Beide Seiten verfügten schon aufgrund der Kriegstaktig der letzten 200 Jahr über große Kontingente. Die haben auch tatsächlich die verschossenen Pfeile der Gegner genutzt (zBsp Tewkesbury) Im 100-jährigen Konnten die Engländer höchstens ihr eigenen Pfeile aufsammeln, die anderen hatten ja keine.

 

[Heinrich]

Das scheint mir eine Nachvollziehbare Herangehensweise zu sein @Mathias. Klugscheisser Modus an: Allerdings bei den Federn hast du dich vertechnet. MMn 1,5 Federn pro Pfeil da sie im Kiel halbiert werden. Macht also 360.000 Federn. :shoot

 

[Mathias]

@Heinrich da fehlt mit jetzt ein bisschen Wissen aus der Biologie. Die Gänsefedern, die ich bisher hatte, konnte man nur einseitig verwenden. So oder so, war ein Haufen Zeugs!

 

[user8125]

Hallo Mathias hättest du hierzu weitere Infos, zB wo im welchen Umfang hat sich diese "Industrie" entwickelt? Gab es mehrere Produktionsstätten, evtl mit Schwerpunktbildung. Auch Interessant wie war das Zusammenspiel zwischen Stringer, Fletcher und Bowyer, ist bekannt wo bzw. im welchem Umfang die "Endfertigung" der Pfeile erfolgte? Vielleicht hast du hierzu ja ein paar gute Buchempfehlungen zum weiter schmökern.

Im Hundertjährigen Krieg hat sich Quasi eine Industrie entwickelt, die nur auf die Herstellung von Pfeilen ausgerichtet war. Da kann man mit Hilfe englischer Literatur ganz tief einsteigen. Die heutigen gängigen Namen, Fletcher, Stringer, Bowyer stammen alle aus dieser Zeit.