Puff-Ärmel in der Zeitperiode 1400-1420?

[KlaudiKosak]

Grüezi mitänand Ich habe eine Frage zur Mode in der Zeit von 1400-1420. Gab es in diesem Zeitraum bereits schon solche Puffärmel wie etwa hier zu sehen: Hier (Link gambeson.pl)? Oder waren die erst viel später in Mode? Mir gefällt diese Mode aber ich stelle 1380-1420 dar. Ich bin mir nicht sicher, aber irgendwo habe ich mal ein Bild gesehen von circa 1415, wo einer solche ähnliche Puffärmel trug. Leider konnte ich dieses nicht mehr finden um es zu prüfen. Wäre froh um Rat

 

[Schnazel]

Schau doch einfach mal nach Quellen? Irgendwas zu sehen und sich zu denken "hey sieht cool aus" ist halt eher so die gromi Methode. Hsu doch mal ne Bilddatenbank wie imareal an oder sue paar inkunabeln durch und schau was du da findest. Ansonsten machen ja praktisch nur andere die Arbeit für dich.

 

[KlaudiKosak]

Wie gesagt, ich konnte dazu nichts finden, deshalb habe ich ja gefragt Für Tipps oder Anhaltspunkt. Da geht es nicht darum, obs cool aussieht... ich konnte einfach das Bild resp. "Quelle" nicht mehr finden und hoffte auf Ratschläge. Geht auch nicht darum, dass andere die Arbeit machen müssen, wenn man um "Rat" fragt. Aber Danke. Ich versuche mal imareal ob ich da was finde.

 

[Schnazel]

Ich denke das wird auch stark regional verschieden sein, wann derart gepuffte Ärmel auftauchen. Ich assoziiere das vor allem eher gegen Mitte/Ende des Jahrhunderts in Burgund und weiter südlich in Europa.

 

[3091]

Also.... in meiner Bildersammlung (Zeitraum 1450-1500 abdeckend) finden sich so gut wie nie Darstellungen mit so ausgeprägten Puffärmeln wie bei dem oben verlinkten Aketon... manchmal sieht man einen etwas höheren Ärmelansatz und ganz viel Stoff in Falten für den Arm, aber eben keinen gepuften Ärmel. Bei Baegert findet sich auf einem Bild von 1475 etwas Gepufftes. Im Blockbuch (Schwaben, um 1465) nur ein Ahnung davon.... wie auch bei Hefflin um 1477. Der oben gezeigte Textlpanzerähnelt sehr (!) der eines Armbrustschützen bei Memling (1489, Teil "Das Martyrium der heiligen Ursula") Mein (!) Fazit: Nicht brauchbar für eine Darstellungszeit z Beginn des 15.Jhdt.

 

[3091]

Schau doch einfach mal nach Quellen? (...) Ansonsten machen ja praktisch nur andere die Arbeit für dich.

Naja, da sehe ich den Sinn eines Forum schon etwas moderater. Man meldet sich ja an, weil man Fragen hat und hofft, von der Erfahrung bereits etablierter Darsteller:innen zu profitieren. Und solange nicht herumdiskutiert wird, wenn einem (möglichst fundierte) Antworten nicht gefallen, nehme ich mir die Zeit (wen ich sie habe) für Antworten.

 

[KlaudiKosak]

Also.... in meiner Bildersammlung (Zeitraum 1450-1500 abdeckend) finden sich so gut wie nie Darstellungen mit so ausgeprägten Puffärmeln wie bei dem oben verlinkten Aketon... manchmal sieht man einen etwas höheren Ärmelansatz und ganz viel Stoff in Falten für den Arm, aber eben keinen gepuften Ärmel. Bei Baegert findet sich auf einem Bild von 1475 etwas Gepufftes. Im Blockbuch (Schwaben, um 1465) nur ein Ahnung davon.... wie auch bei Hefflin um 1477. Der oben gezeigte Textlpanzerähnelt sehr (!) der eines Armbrustschützen bei Memling (1489, Teil "Das Martyrium der heiligen Ursula") Mein (!) Fazit: Nicht brauchbar für eine Darstellungszeit z Beginn des 15.Jhdt.

Danke dir Ja ich dachte es mir auch, dass es für das erste Viertel des 15. Jhd zu früh ist. Fand auch nur Bilder und Quellen von später. Irgendwie lässt mich dieses Bild nicht los, wo ich diesen einen Kerl mit solchen ähnlichen Ärmeln sah. Natürlich weniger extrem. Vielleicht sah es auch nur so aus auf dem Bild. Vielleicht finde ich noch was dazu, aber Danke

 

[Ulf]

Wie Schnazel schon geschrieben hat tauchten diese Ärmel erstmals im Burgundisch bzw. flämischen Regionen auf. Etwas später dann in italienischen Regionen bis diese dann zu HRRDN gekommen sind. Dieser Zeitraum bewegt sich aber deckungsgleich, wie das Lorb schon geschrieben hat, für den Zeitraum ab 1450. Mit viel Glück und Suche könne man bei den Anfängen Burgundisch/flämischen Mode etwas finden. Die Frage ist dann „passt dies eigentlich dann zur darstellenden Region?“ Vermeide folgende Erklärung sollte es nicht zur darstellenden Region passen. „Ja früher sind die Leute ja auch gereist und haben mir dann das mitgebracht, die waren damals ja nicht doof.“

 

[KlaudiKosak]

Wie Schnazel schon geschrieben hat tauchten diese Ärmel erstmals im Burgundisch bzw. flämischen Regionen auf. Etwas später dann in italienischen Regionen bis diese dann zu HRRDN gekommen sind. Dieser Zeitraum bewegt sich aber deckungsgleich, wie das Lorb schon geschrieben hat, für den Zeitraum ab 1450. Mit viel Glück und Suche könne man bei den Anfängen Burgundisch/flämischen Mode etwas finden. Die Frage ist dann „passt dies eigentlich dann zur darstellenden Region?“ Vermeide folgende Erklärung sollte es nicht zur darstellenden Region passen. „Ja früher sind die Leute ja auch gereist und haben mir dann das mitgebracht, die waren damals ja nicht doof.“

[img='https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Van_der_weyden_miniature_detail_Philip.jpg',none,223][/img] Quelle Wikipedia Danke dir ebenfalls! Ich konnte das im Moment als frühestes Anzeichen von weiten Ärmeln, resp. puffärmelähnlich auffinden. Die Schultern sehen gestopft aus. Das Bild ist von circa 1440, Region Burgund. Ansonsten eher viele Bilder mit Houppelande. Ich denke, das mit den Puffärmeln wie im Link (welche natürlich eher extrem sind), hat sich erübrigt. Alle anderen Bilder sind schon nach 1450. Falls ich noch ein jüngeres Bildnis finde, verlinke ich es hier. Aber ich dachte mir schon, dass ich eine Fatamorgana gesehen haben muss dazumal lg

 

[user3905]

Die Schecken mit diesen hoch angesetzten Ärmeln gibt es in der 1. Hälfte des 15. Jhd. recht häufig, gerade in Burgund, doch haben die wie du ja schon sagtest keine Puffärmel, sondern allenfalls das, aus welchem sich diese entwickeln. Was es im frühen 15. Jhd. gibt sind aber u.a. "keulen-" bzw. "tütenförmige" Ärmel. Was Gambeson dort oben zeigt soll ja "inspired by the Lubeck original relic" sein, d.h. angelehnt an einen der beiden Textilpanzer in Lübeck (Holstentormuseum und Hansemuseum), allerdings sind die deutlich anders geschnitten und hatten auch wohl nie Ärmel. Entstanden sind die beiden Teile und das vollständigere Vergleichsstück im Altmärkischen Museum Stendal (auch dieses ohne Ärmel) wohl um 1430/40. http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Originaly/01_Goticke/I_01_131.htm (Textilpanzer aus Lübeck-Holstentormuseum/Foto: costym.cz)

 

[KlaudiKosak]

Die Schecken mit diesen hoch angesetzten Ärmeln gibt es in der 1. Hälfte des 15. Jhd. recht häufig, gerade in Burgund, doch haben die wie du ja schon sagtest keine Puffärmel, sondern allenfalls das, aus welchem sich diese entwickeln. Was es im frühen 15. Jhd. gibt sind aber u.a. "keulen-" bzw. "tütenförmige" Ärmel. Was Gambeson dort oben zeigt soll ja "inspired by the Lubeck original relic" sein, d.h. angelehnt an einen der beiden Textilpanzer in Lübeck (Holstentormuseum und Hansemuseum), allerdings sind die deutlich anders geschnitten und hatten auch wohl nie Ärmel. Entstanden sind die beiden Teile und das vollständigere Vergleichsstück im Altmärkischen Museum Stendal (auch dieses ohne Ärmel) wohl um 1430/40. http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Originaly/01_Goticke/I_01_131.htm (Textilpanzer aus Lübeck-Holstentormuseum/Foto: costym.cz)

Dachte mir auch beim googeln, dass der Textilpanzer gar keine Ärmel hat... habe mal versucht das Orginal zu vergleichen. Die Keulen- und Tütenärmel schaue ich mir jetzt noch genauer an. Das könnte noch zur Zeit passen, in der ich mich gerade bewege. In der Westschweiz hatten wir ja viel Einfluss aus Burgund. Dank dir weiss ich jetzt, nach welchen Begriffen ich suchen kann lg

 

[3091]

Hüstel... bei mir hängt noch ein sehr feiner neuer Textilpanzer herum... ohne Puffärmel..