Reitschlitz nur für Herren?

[Fridebarth]

Hallo! Kann mir jemand sagen, ob es den Reitschlitz (in Cotte, Surcot, usw.) nur für Herren gab, oder ob z.b. in speziellen Reisegewändern auch Damen einen solchen Einschnitt in der Kleidung hatten. Finde dazu leider keine Quellen. (Mitte 13. Jh) Sind die Damen nur im "Damensattel" geritten, oder wurde das weibliche Geschlecht einfach nur nicht reitend dargestellt, da es als "unschicklich" galt? Habe von zwei Äbtissinen gelesen die ihre Ländereien abgeritten sind (nicht Kutsche, sondern ausdrücklich Hottehüü). Grund für die Frage ist einfach meine Faulheit. Eine für mich gedachte Surcot ist leider so weit eingelaufen :kopfwand , dass sie jetzt meiner Frau perfekt passen würde (aber eben mit Reischlitz), ich aber keinen großen Drang verspüre das Teil noch umzuarbeiten. (mit "Teil" ist natürlich die Surcot gemeint - nicht meine liebe Gemahlin) :kopfstreichel

 

[Phelan von Zollern]

Hallo! Kann mir jemand sagen, ob es den Reitschlitz (in Cotte, Surcot, usw.) nur für Herren gab, oder ob z.b. in speziellen Reisegewändern auch Damen einen solchen Einschnitt in der Kleidung hatten. Finde dazu leider keine Quellen. (Mitte 13. Jh) Sind die Damen nur im "Damensattel" geritten, oder wurde das weibliche Geschlecht einfach nur nicht reitend dargestellt, da es als "unschicklich" galt? Habe von zwei Äbtissinen gelesen die ihre Ländereien abgeritten sind (nicht Kutsche, sondern ausdrücklich Hottehüü). Grund für die Frage ist einfach meine Faulheit. Eine für mich gedachte Surcot ist leider so weit eingelaufen :kopfwand , dass sie jetzt meiner Frau perfekt passen würde (aber eben mit Reischlitz), ich aber keinen großen Drang verspüre das Teil noch umzuarbeiten. (mit "Teil" ist natürlich die Surcot gemeint - nicht meine liebe Gemahlin) :kopfstreichel

Also zuerst noch einen Mythos beseitigen - Damensattel gab es erst im 18/19 jahrhundert Reitschlitz bei Damen - Reitschlitz für Damen gab es nach meinem Kenntnisstand nicht (mein Kenntnisstand ist aber auch kein Maß aller Dinge) Gewand eingelaufen ? - das nenn ich jetzt mal Lehrgeld, es wird sehr oft im Forum besprochen das man den Stoff erst wäscht bevor man ihn verarbeitet, meine Frau haut den vorher sogar noch in Wäschetrockner (ausser Seide) - Setz einfach einen Keil rein da wo der Schlitz ist, die Gewänder meiner Frau haben auch Keile..........öhm meine auch 4 oder sogar 8 Keile

 

[Fridebarth]

Also zuerst noch einen Mythos beseitigen - Damensattel gab es erst im 18/19 jahrhundert Gewand eingelaufen ? - das nenn ich jetzt mal Lehrgeld, es wird sehr oft im Forum besprochen das man den Stoff erst wäscht bevor man ihn verarbeitet, meine Frau haut den vorher sogar noch in Wäschetrockner (ausser Seide) - Setz einfach einen Keil rein da wo der Schlitz ist, die Gewänder meiner Frau haben auch Keile..........öhm meine auch 4 oder sogar 8 Keile

Danke. Das mit dem Sattel hatte ich mir schon gedacht. Daher auch nur in Anführungszeichen. Die Keile wollte ich vermeiden, da das gute Stück gefärbt ist und ich nicht versuchen wollte nochmal genau den Farbton (Grün = Mischfarbe ) zu treffen. Mein Plan B (aber sicher nicht "A"... ... :wacko: was für ein Wortspiel): Ein ähnlicher Leinenstoff in exakt gleichem Farbton, der aber mit dünen (dezenten) Goldfäden durchzogen ist. Habe ich im "Weihnachtsbedarf" als Tischläuferstoff gefunden. Den dann als Applikation an Hals, Ärmeln, Saum und eben auch für die Keile. Werd's wohl einfach mal probieren. Der "Weihnachtsstoff" kostet nicht die Welt, als Darstellung der Gattin eines durchaus begüterten Ministerialen (mehrere Lehen, Vertreter der Abtei im Stadtrat) sollten ein paar Goldfäden m.E. schon o.k. sein und ohne Keile ist das Ding sonst eh im Eimer. Das wird wohl wieder einige Abende dauern (da ich des Bedienens einer Nähmaschine nicht mächtig bin und daher ohnehin alles von Hand nähen MUSS), aber so komme ich wenigstens nicht Versuchung mir den Schrott im Fernsehen wirklich anzuschauen. :thumbup:

 

[Trenck]

Also zuerst noch einen Mythos beseitigen - Damensattel gab es erst im 18/19 jahrhundert

Einspruch! Den Seitsattel gab es schon seit der Antike - er wurde allerdings immer weiter modifiziert bis zum heutigen Damensattel. Schon Queen Elisabeth I. ritt auf einem Damensattel mit Horn, der dem heutigen Damensattel sehr ähnlich ist:

http://ilaria.veltri.tripod.com/sidesaddle.html

 

[Fridebarth]

Also doch Damensattel, aber eben (leider) kein Reitschlitz :heul Vielen Dank für die schnellen Antworten! Man kann seine Fehler eben doch nicht vertuschen :nein , sondern muß lernen und von Vorne anfangen.

 

[Trenck]

Die Damen ritten im Mittelalter übrigens häufiger im "normalen" Sitz, ohne Benutzung eines Seitsattels. Auf einen Reitschlitz im Kleid wurde allerdings verzichtet (zu unzüchtig).

 

[Phelan von Zollern]

@Treck, ich hatte natürlich unrecht die ersten richtig verwendbaren belege für einen Damensattel in Seit sitz stammen aus dem 16. nicht 18/19. Zu Deinen Bildern und Links muss ich sagen diese überzeugen mich überhaupt nicht.

Schaut euch die Leute an wie sie gekleidet sind. Puffärmel, Hellebarde, das ist sehr sehr spät und hat mit der Anike nichts zu tun.

Diese Frau sitze eindeutig normal auf dem Pferd Auch die anderen sind kein Beleg für einen Damensattel in Seitsitz Im Forenbereich Waffen und Herr haben wir das schonmal diskuttiert, also das Thema Sattel Ausrüstung fürs Pferd Das ein Schlitz im Kleid zu unzüchtig wäre kann ich unterschreiben

 

[seelenfaengerin]

Diese Frau sitze eindeutig normal auf dem Pferd

was trenck ja auch sagte @firebarth wenn du überlegst, eh mit belegen zu arbeiten, kannst du das gewand dann mit selbigen nicht verlängern, so dass du es weiterhin tragen kannst? oder geht der schlitz dann zu hoch? edit weil ich zu doof bin richtig zu schreiben

 

[Phelan von Zollern]

Ups dann habe ich wohl nicht genau genug gelesen *sorry*

 

[2252]

Diese Frau sitze eindeutig normal auf dem Pferd Auch die anderen sind kein Beleg für einen Damensattel in Seitsitz eben, das hat das Trenck doch geschrieben :bahnhof wenn man mal mit einem normalen Kleid versucht hat auf dem Pferd zu sitzen kann man sich vorstellen, welche Unmengen an Stoff zusätzlich da nötig waren.

 

[Trenck]

Nochmal zum Seitsattel. Auf diesem Bild (1130, byzantinisch) sieht man sehr schön das "Trittbrett" des Seitsattels!

@ Phelan: Mit der Antike war diese Abbildung der Göttin Epona gemeint:

Ansonsten wollte ich die lange Tradition des Seitsattels darstellen - von der Antike, über das Mittelalter (Nonne / Äbtissin zu Pferd) bis hin zum Übergang Spätmittelalter - Frührenaissance (Dürer).

 

[Rotschopf]

Ähm sorry, da muss ich jetzt nachhaken. Die Cotte ist aus Leinen? Grünem Leinen? Warum brauchst du dann unbedingt einen Beleg dafür, wenn du sie veränderst? Dann kannst du ja damit machen, was du willst. Eine Cotte aus Leinen (noch dazu grün gefärbtem) ist nämlich auch nicht wahrscheinlicher als andersfarbige Keile oder Reitschlitze, wenn dus also voll A haben willst, wär eine gänzlich neue Wollcotte die einzige A-Lösung deines Dilemmas. Und was spricht gegen ein GroMi-Fantasy-Kleid in der Ausstattung? So eins hab ich mir auch bewusst gemacht für all die Gelegenheiten, wos mal nicht so hoch her gehn muss wie Konzerte oder so. Ist ja noch nicht alles verloren.

Also zuerst noch einen Mythos beseitigen - Damensattel gab es erst im 18/19 jahrhundert Gewand eingelaufen ? - das nenn ich jetzt mal Lehrgeld, es wird sehr oft im Forum besprochen das man den Stoff erst wäscht bevor man ihn verarbeitet, meine Frau haut den vorher sogar noch in Wäschetrockner (ausser Seide) - Setz einfach einen Keil rein da wo der Schlitz ist, die Gewänder meiner Frau haben auch Keile..........öhm meine auch 4 oder sogar 8 Ke

Die Keile wollte ich vermeiden, da das gute Stück gefärbt ist und ich nicht versuchen wollte nochmal genau den Farbton (Grün = Mischfarbe ) zu treffen. Mein Plan B (aber sicher nicht "A"... ... :wacko: was für ein Wortspiel): Ein ähnlicher Leinenstoff in exakt gleichem Farbton, der aber mit dünen (dezenten) Goldfäden durchzogen ist. Habe ich im "Weihnachtsbedarf" als Tischläuferstoff gefunden. Den dann als Applikation an Hals, Ärmeln, Saum und eben auch für die Keile.

 

[Urs]

Die Damen ritten im Mittelalter übrigens häufiger im "normalen" Sitz, ohne Benutzung eines Seitsattels. Auf einen Reitschlitz im Kleid wurde allerdings verzichtet (zu unzüchtig).

Himmel hülf - eine Amazone!!! :help Nein, jetzt mal ernsthaft. Bei Herren gab es den Reitschlitz in der Cotte ja aus technischen Gründen (ohne wäre die lange Cotte eben zu eng zum reiten gewesen). Wie wurde das denn bei normal reitenden Damen gelöst? Gab es spezielle "Damenreitcotten", bei denen zusätzlich jede Menge Stoff verballert wurde, damit Frau zu Pferde sitzen konnte? Gibt es davon belegte Funde/Quellen? (Oh mein Gott, ich hätte nie gedacht, daß ich das mal fragen würde - aber mich interessiert echt, wie sowas dann aussah... )

 

[Gothic]

Belegte Funde dazu sind mir noch nicht unter gekommen. Aber wenn man es ausprobiert muss man auf jeden Fall irgendwie mit viel Stoff arbeiten, sonst geht es nicht mit dem Sitz über den Pferderücken hinweg.

 

[Rotschopf]

Eine Frau die reitet, hat ohnehin schon einen gewissen Stand, der sie zu großen Stoffmassen beim Kleid verpflichtet. Ist also keine große Sache.

 

[Fridebarth]

Ups! Da hab' ich ja was ausgelöst. @Rotschopf Es sollte(!) eine leichte Surcot (keine Cotte) für mich, für den nächsten Sommer werden. (habe mich an den letzten Sommer mit 38 Grad in einer dicken Wolltunika=andere Darstellung erinnert) Farbe Grün für die Surcot hatte ich in der KfB gefunden (ist zwar Frankreich, aber immerhin Mitte 13.Jh). Für eine Surcot ist natürlich Wolle grundsätzlich die richtige Wahl, da gebe ich Dir recht. Leinen deshalb, weil die Region in der die Darstellung angesiedelt ist seit über 1000 Jahren für ihre Leinenproduktion bekannt ist(war) und sogar die Aussenseiten der Gewänder von Ratsherren bis in die 2. Hälfte des 14. Jh. (nachweislich*) immer noch in Leinen gehalten waren. (Nachweise auch in einem regionalen Museum mit großer Abt. zu Geschichte der Leinenproduktion) *Ausschnitt aus einem Bild im "Herforder Rechtsbuch" ca. 1360. Zu sehen ist ein Ratsherr, dessen grüner Mantel einen roten Streifen zeigt. Erklärung: Die Stoffe wurden am Rand mit einem, oder mehreren andersfarbigen Streifen gewebt. Je nach Region, bzw. Festlegung der jeweiligen, lokalen Zunft. Praktisch als "mittelalterliches Markenzeichen" (in diesem Falle eben Rot). Da man auf seine "Marke" stolz war (da hat sich bis heute nicht viel geändert) wurde der Stoff dann so verarbeitet (Webkante offen), dass man den Streifen hinterher sehen konnte. Aber... ...ja... ...gebe Dir Recht. Im jetzigen Zustand wird das gute Stück wohl als "Fantasy", oder Putzlappen enden.

 

[Fridebarth]

@ Trenck Wenn ich mir diese Dame anschaue, sieht es doch aber stark nach einem Schlitz mit einer gelben/goldenen Borte aus. Würde das Kleid sonst entlang der Flanke des Pferdes so glatt fallen? Woher stammt das Bild und was/wen stellt es dar?

 

[Trenck]

Wenn ich mir diese Dame anschaue, sieht es doch aber stark nach einem Schlitz mit einer gelben/goldenen Borte aus.

Hi Fridebarth, den gelben Streifen möchte ich nicht als "Borte" deuten, eher als "Lichtreflexion". Der Künstler hat bei diesem Bild die Farbe Gelb zur Darstellung von Lichtreflexionen benutzt (siehe den Rest des Kleides, siehe das Pferd und weiter Lichteffekte im Gesamtbild). Die "Borte" ist einfach eine gerade Falte, deren Gipfel mit einer gelben Reflexion dargestellt wurde. Wäre es tatsächlich eine Borte zur Einfassung des Reitschlitzes, so hätte der Maler die Borte auf der Gegenseite des Reitschlitzes schlicht vergessen (da ist nämlich kein gelber Streifen zu sehen).

 

[Fridebarth]

@Trenck stimmt!