Schaukampf vs. "Schwertln"

[Viator]

"Schwertln" ist ein dialektaler Ausdruck aus dem bayrisch - schwäbischen Raum für das trad. Schwertfechten nach überlieferten historischen Quellen. Ich lese in der letzten Zeit des öfteren Fragen und Diskussionen um den Schaukampf und das Fechten an sich. Als bekennender GroMi mit zunehmend authentischeren Ambitionen frage ich mich, was besser auf einen Markt passt... Das Theather-, Bühnen? und Schaufechten (Schaukampf)? Oder das trad. Schwertfechten, wie es anhand dieser historischen Quellen (Linksammlung aus dem Schwertlwiki) überliefert ist? Für mich persönlich hat beides seinen Platz; auch wenn aus meiner persönlichen Sicht das Schwertln auf mittelalterlichen Festen zu kurz kommt. Darüber hinaus weiss ich aus dem Mund einiger alter hist. Schwertkamfpveteranen, daß beim regelmässigen "Sparring" (die nachstellung eines hist. Zeweikampfes Mann gegen Mann mit entsprechender Schutzausrüstung) die technischen Feinheiten leiden sollen (dies ist ein Gerücht). Wie seht Ihr das? es reicht Euch über den linken Unterarm den Griff seines Schwertes, der Viator

 

[2737]

Also das Schaukämpfen ist ja nix neues. Schon die alten Meister der deutschen Schule beschweren sich über die "Klopffechter". Das waren umherziehende Schaukämpfer und Studenten, die sich ihr täglich Brot mit Vorführung allerhand zweifelhafter, aber spektakulärer Techniken verdienen und die Schläge statt durchzuziehen abstoppten, also nur klopften. Insofern finde ich beides passend, wobei historisches Fechten ja auf Effektivität und damit schnelles Töten/Verstümmeln ausgelegt ist und somit am besten mit moderner Schutzausrüstung geübt wird. Diese kann man nur schlecht tarnen.

 

[Viator]

Das ist richtig. Sollte deswegen nicht beides auf Märkten gleichwertig gewichtet werden? Ich habe vor einigen Jahren eine Fechtvorführung von den Schwertln und Teilen der Kärtener Soldknechte gesehen. Die Kombination zwischen Schauklopfen und Schwertln ist mach- und für die Zuschauer vertretbar. Oder sollte dies eine einmalige Angelegenheit bleiben? viele Grüsse, der Viator

 

[Thomas]

Ich finde alle Disziplinen haben Ihre Berechtigung und jede hat Ihre Anhänger. Ich bin nun schon viele viele Jahre auf Märkten unterwegs und kann hier "nur" meine Meinung und Beobachtungen schildern. Da ich mit dem töten und verletzen von Personen ein Problem habe, kam das historische Fechten für mich nie in Frage. Nachdem ich in der Anfangszeit viele Freischlachten und Punktekämpfe gesehen habe und auch deren Nachteile für die Zuschauer, ( Das für die Akteure spannende und Adrenalinfördernde taktieren und belauern hinterm Schild ist für den "gemeinen Touri" doch auf Dauer sehr langweilig). Ich habe oft beobachtet das die Leute , anfangs neugierig, nach ein paar Minuten wieder von Dannen zogen weil ihnen das warten auf die nächste Aktion einfach zu lange dauerte. Ebenso habe ich schon etliche Freischlachten gesehen wo nach ca. 5-10 Sekunden sämtliche Kämpfer am Boden lagen und die Zuschauer ob dieser Aktion anfingen zu lachen... Daraufhin habe ich für mich persönlich entschieden den Schaukampf zur Unterhaltung des Zuschauers zu betreiben. Dies habe ich auch lange (8 Jahre) und intensiv betrieben. Leider ist es die letzten Jahre ein wenig eingeschlafen, aber Spaß gemacht hat es immer. Und nebenbei bemerkt...den Kick den man bekommt wenn einem 5000 Zuschauer mit dem Füßen stampfend aplaudieren ist schon schön . Allerdings sollte man den Schaukampf ebenso wie alle anderen Disziplinen professionell erlernen damit eben keine! Verletzungen auftreten, es aber trotzdem gut und spektakulär bei den Zuschauern ankommt. (wildes Schwertgefuchtle oder das Schlagen nach Fliegen weit oberhalb des Gegners sehen einfach nicht schön aus :huh: ) Wie gesagt, jede Form des Schwertkampfes hat seine Anhänger und ich respektiere alle. Denn die Hauptsache ist doch das es Spaß macht Viele Grüße Thomas

 

[holmganghamburg]

wenn man den gästen und besucher einen vagen eindruck von damaligen kämpfen geben will, ist schaukampf eher ungeeignet. es ist eine unterhaltungsform, die aber schnell und gekonnt ausgeführt werden muß, damit man glaubwürdig erscheint. man kann höchstes gerichtliche und damit reglementierte duelle zeigen. die darstellung eines "unehrenhaften" kampfes, gerade im frühmi, ist ohne diverser, schmutziger tricks hochgradig unglaubwürdig. (da will man mit dem schwert kämpfen und der andere wirft mir einen stein an den kopf. echt blöd). zudem kursiert in der szene die vorstellung von talhoffer und co. gepaart mit den techniken der CB-ler. http://www.youtube.com/watch?v=KV7sX-zF7a4

 

[Thomas]

Hallo Jeder der Disziplinen sollte schnell und gekonnt ausgeführt werden. Andernfalls sehen alle schnell grotesk und unglaubwürdig aus. Man kann im Schaukampf durchaus "unehrenhafte" Elemente einfügen. Wer sich mal einen Kampf der Domi Bellique angesehen hat , weiß was ich meine. Google mal ein bischen und sieh es Dir an. Viele Grüße Thomas

 

[Viator]

Thomas hat Recht. Beide Richtungen haben ihren Platz. Der Lernende sollte sich zu Gunsten Seiner Technik für den Weg entscheiden, der ihm am meisten Spaß macht. Ich habe mir als nicht - schwertler sagen lassen, daß das sog. "Sparring" (das Fechten nach Punkten gegen einen Gegner beim trad. Schwertln) auf Dauer auf die technischen Feinheiten geht. Ist das so korrekt? viele Grüsse, der Viator

 

[Thomas]

naja, man könnte auch sagen man rostet hinterm Schild ein (grins)...ok ok, das war jetzt böse :thumbsup: Ich weiß nicht ob das so ist, aber denkbar ist es schon. Ist warscheinlich wie bei anderen Dingen auch die man nicht ständig macht, die muß man ja auch nach längerer Pause wieder ein wenig "erlernen"

 

[Trinitatis]

Das Problem ist meißt, dass sich viele als Freikämpfer beschreiben, und zum ersten mal ein Schwert in der Hand haben. Oder es gibt solche die schon lange ein Schwert in der Hand haben, aber noch nie eine Technick erlernt haben. Wenn man seine Technick beherscht, dann ist im freien Kampf nicht die Spur eines Einrostens einer sauberen Technik zu sehen. Schaut euch mal einen Judo, Karate, Ju Jutsu, Tae Kwon Do etc. kampf bei den Olympischen Spielen oder sonnst wo im TV an. Habt ihr da den Verdacht dass die eine schlampige Technick machen? Und warum sollte das dann beim Schwertkampf anderst sein. Wenn eine Gewisse Technik, ob nun Angriff, Verteidigung, oder Konter so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass man sie aus Reaktion durchführt, ist auch im Freikampf sicher dass man diese sauber anwenden kann. Ob man mit der angewandten Technik dann Erfolg hat, steht auf einem anderen Blatt, das ist aber das selbe wie im Budobereich auch. Es gibt gegen alles eine Verteidigung, und gegen fast alles einen Konter. Hier ist es eben wichtig, die vermutliche Reaktion seines Gegners feststellen zu können, und das braucht Erfahrung, und Erfahrung bekomme ich nur durch regelmäßiges Training, gegen möglichst viele verschiedene Partner. Und natürlich auf kommt es noch sehr auf das einene Geschick an. Zur Frage was besser ins MA passt. Ich kenne genug gute Schaukampfgruppen, die allermeisten davon haben aber das Schwertfechten mit dem Langen Schwert erlernt, denn hierrin sind alle Grundliegenden Technicken enthalten, die man ohne weiteres und ohne großes Umbauen in einen Schaukampf einbauen kann. Ich kenne aber auch welche die gleich meinten nene wir machen nur Schaukampf, dabei kommt leider meißt nur Quark raus. Kloppfechter waren von den Fechtmeister sehr verpöhnt, zumindest am Anfang der Langschwertzeit, und Kloppfechten stellte auch damals schon etwas anderes als Schwertfechten dar. Es hat aber auch damals schon beides gegeben, somit passt für mich beides gut ins MA, aber es sollte für mich abgegrenzt, und voneinander unterschieden werden, und das soll auch beim Zuschauer ankommen. Beim Zuschauer kommt der Showkampf meißt besser an, da der Zuschauer mehr davon mitbekommt. Der Zuschauer langeweilt sich recht schnell, wenn er ein paar Technicken zu sehen bekommt wie ein gegner möglichst schnell und effizient Kampfunfähiggemacht wird, und bei einer Fechtforführung in voller Geschwindigkeit ist er einfach maßlos überfordert. Wenn die Technicken langsam gemacht werden erscheinen sie Langeweilig, Öde und vorhersehbar. Freikampf gehört zwar zum Mittelalter, passt aber nicht wirklich in einen MA Markt, da auf Märkten nie Schlachten ausgetragen wurden, und ist eher schwer umsetzbar glaubwürdig rüber zu kommen, vorallem wenn dann ohne Stangenwaffen, und nach CB gekämpft wird etc. Das ist meine Meinung dazu. LG Dani

 

[Thomas]

Kann ich Dir nur beipflichten Dani, ganz meine Meinung :thumbup:

 

[jpk]

Schaut euch mal einen Judo, Karate, Ju Jutsu, Tae Kwon Do etc. kampf bei den Olympischen Spielen oder sonnst wo im TV an. Habt ihr da den Verdacht dass die eine schlampige Technick machen?

ja, das ist meist ganz große Kacke, was da im Turnierkampf geboten wird und hat nur entfernt was mit Kampfkunst zu tun! :kopfwand Trainiert man eine Kampfkunst, so will man mit dieser den Gegner ausschalten. Mit Waffen gibt es nicht so viele mögliche Endszenarien, was das humane Ausschalten des Gegners betrifft - meist ist das Ziel eher eine große Menge von Blut zu vergießen.

Mittelalterliche Waffen, mit mittelalterlichem Schutz und mittelalterlicher Kampfkunst ergeben auch mittelalterliche Verwundungen - das will doch nicht wirklich jemand, nicht mal die Jungs als Hamburg mit den lustigen Videos. Folglich muss dann moderner Schutz her, der dem mittelalterlichen dahingehend überlegen ist, dass er heutzutage preisgünstig herstellbar ist. Wenn man sich ausreichend schützen wollte, um wirklich Vollkontakt durchzuführen, muss man schummeln oder eine Riesenmenge an Geld mitbringen. Und dann kommt ein Schlaukopf daher und sagt berechtigt: warum macht ihr denn kein Halbschwert, wenn ihr schon im Harnisch rumlauft. Und schon sind wir wieder bei den Verwundungen. Im Großen und Ganzen stimme ich dem Dani auch zu. Die Präsentation eines glaubwürdigen Gefechtes auf Mittelalterveranstaltungen kann meiner Meinung nach nur Schaukampf sein. Alles andere ist die Demonstration eines Sports, der auf Märkten auch seinen Platz hat und dabei auch neue Freunde gewinnen kann und auch soll, aber dem Anspruch der A-Karte nie genügen kann. Meine persönliche Erfahrung: wenn man die erlernte Kampfkunst mit Waffen so vorführt, wie man sie wirklich fechten sollte, so ist sie für den unwissenden Außenstehenden stinklangweilig. Es macht mit einer kleinen Bewegung zack und fertig ist es. Von Gefecht und Rumgegröle (gewohnt von den Schaukämpfern ohne landestypische Sprachkenntnissen) keine Spur. Von der Seite unseres Vereins versuchen wir da gerade eine neue Schiene: Fechten mit Erklärbär. Wir sind aber erst gaaanz am Anfang und müssen daher noch Efahrungen sammeln. Aber das wäre dann das Äquivalent zu einem Handwerker auf einer Mittelalterveranstaltung, der sein Handwerk versteht und den Besuchern nahe bringt. Mal sehen, wie das ankommen wird.

 

[Thomas]

Hallo JPK Das könnte in der Tat eine Möglichkeit sein dem Zuschauer das näher zu bringen. Ein Erklärbär der alles ansagt und 2 Ausführende die es dann zeigen. Das könnte klappen.

 

[Trinitatis]

Dass der Freikampf wie er heute und mit den heutigen Schutzausrüstungen durchgeführt wird, nicht mehr wirklich was mit Mittelalter zu tun hat sage, und behaupte ich auch gar nicht. Es ist viel eher ein Sport, ich nenne es auch lieber Sparring oder Simulation, denn ein richtiger Kampf ist es ja eigendlich nicht. @ JPK, ich habe 16 Jahre lang Budo trainiert, und 8 Jahre davon Wettkampf. Es sind die Selben Technicken wie im normalen Training auch, nur dass mehr auf das timing geachtet wird, auf die Reaktion etc. Aber Technicken kann man im Wettkampf alle einsetzen! Ich spreche von einsetzen, nicht von durchziehen. Das selbe gillt im Schwertkampf ja auch. Ich muss einen guten Treffer setzen können. Unter einem guten Treffer verstehe ich einen mit der Schneide gezogenen Treffer der ungehindert und unabgefälscht den gegner da trifft, wo es ihn im Ernstfall kampfunfähig machen würde. Da ich aber eher der Fan von Rundschild und Schwerttechnicken bin, habe ich nicht nur das Schwert zur verfügung um einen guten Treffer setzen zu können! Das ganze sehe ich wie schon geschrieben viel eher als Sport, als einen Kampf an, denn ich würde mich davor hüten wollen einen echten Kampf auf Leben und Tot ausüben zu wollen. Ich bemerke immer wieder, wie auch Leute vom "Fach" schwierigkeiten haben, eine Technick zu verstehen, und auch diese meinen Oft, in der Vorführung, dass diese Technick nicht klappen kann, wenn ich es ihnen dann, an ihnen selbst Demonstriere sehen sie es dann doch recht schnell ein Schwertfechten mit erklärung ist eine gute Idee, aber da seit ihr nicht die einzigen die auf diese Idee gekommen seid ;-) LG Dani

 

[jpk]

Die Sache mit dem Erklärbär waren glaub ich die Dreynschläger zuerst, aber wir haben die schöneren Hüte Ich will dir auf keinen Fall deine Kompetenz abstreiten. Ich halte einfach sehr wenig von dem meisten Zeug, was in den Budoläden angeboten wird. Sollten wir uns irgendwo mal auf einer Veranstaltung treffen, lass uns doch mal über Sport, SV und Kommerz in den Kampfkünsten philosophieren. Das Thema ist in 1000facher Form immer wieder durchgekaut worden. Ohne beruhigende Drogen und einer gelassen lockerer Umgebung ertrag ich das nicht nochmal.

 

[Thomas]

Ich denke mit unserer geballten Kompetenz sollten wir uns da einig sein, hauptsache es sieht gut aus und macht Spaß

 

[Areus]

ich finde die Aussage "Beim Freikampf leidet die Technik" ausgesprochen amüsant. Wofür wurden sie denn entwickelt, die sogenannten Techniken, wenn nicht eben für den freien Kampf gegen einen Gegner, mit der Absicht ihm effektiv das Licht auszuknipsen. Was war denn bitte zuerst? Henne oder Ei? Freikampf oder Freikampftechnik? Mir scheint es beinahe sinnvoller OHNE Technik frei zu kämpfen, als mit toller Technik NICHT frei zu kämpfen, aus Angst, die tolle Technik könnte im Kampfgetümmel verloren gehen. Das ist so ähnlich wie Deutschland im internationalen Fußball. Immer wird bemängelt, dass wir keinen schönen Fußball spielen (ok diese WM ist es nicht so), aber am Ende gewinnen wir dann trotzdem. Sicherlich gewinnt man einen Kampf, wenn man die Techniken beherrscht eher, als wenn man sie nicht beherrscht, aber es kann doch nicht sein, dass ich nicht kämpfe aus Angst die mühsam einstudierten Schwertbaletttechniken könnten darunter leiden. Ansonsten seh ich es auch so, dass dem Akteur Freikampf mehr Spaß macht als Schaukampf, für den hollywoodversauten Zuschauer der Schaukampf aber viel interessanter ist. Ich finde daher man sollte auf den Mittelaltermärkten für die Akteure eine Freikampfarena zur Verfügung stellen und für die Zuschauer ein paar Klopffechter angagieren. Ich mache übrigens beides

 

[Leif_der_Rote]

Unsere Gruppe bzw der Gruppenzusammenschluß in dem wir trainieren und auf Lagern auftreten, geht einen goldenen Mittelweg. Einerseits sportlich etwas herausfordern, auf der anderen Seite auch für den Zuschauer Interessant. Eine Mischung aus Schau-/ und Freikampf quasi (Ich nenne es mal Schreikrampf)^^ An sich sind es nur veränderte Codex Belli Regeln, aber es macht einiges her. Im Einzelnen: es zählen nur sauber angebrachte Schnitte. Ein einfaches Andotzen mit der Klinge zählt nicht. Trefferfläche ist nur der Torso, was einem etwas mehr Geschick abverlangt (und die Kämpfe für den Zuschauer länger machen!) und natürlich schöner Sterben (was um einiges besser aussieht, als wenn man resigniert seinen Schwertarm senkt und an den Rand läuft). So sind wir bis jetzt eigentlich gut gefahren...

 

[jpk]

ich finde die Aussage "Beim Freikampf leidet die Technik" ausgesprochen amüsant.

Ich nicht. Eher sehe ich ein Stück Wahrheit darin. Im Freikampf mit Simulatoren lernst du "Freikampf mit Simulatoren". Im "Freikampf mit Schutzausrüstung" lernst du ebenso genau nur das. Jegliches neudeutsches Sparring deckt also nur einen gewissen Anteil der tatsächlichen Kampfkunst mit einer Waffe ab. Vernachlässigst du die weitaus wichtigeren Anteile einer KK, so wirst du eine sehr gut "Freikampf mit XYZ" Technik bekommen, aber nicht die KK lernen. Im Freikampf lernen, heißt bei Try&Error lernen, das ist erwiesenermaßen die langsamste und schlechteste Methode. Aus diesem kühlen Grunde sind eine Menge ernsthafte KK an Freikämpfen insbesonders für Anfänger (also Leute, die nicht erst einmal 2-3 Jahre die Grundlagen gelernt haben) nicht interessiert.Das Erlernen einer KK ist kein Spaß, sondern mühsame Arbeit, die man mind. 5 besser 10 Stunden pro Woche betreibt. Nur mal so zur Begriffsdefinition: jeder Wochenendkicker würde nie von sich behaupten, ein richtiger Fußballer zu sein. Im Schwertkampf scheinen da aber andere Maßstäbe zu gelten. Da gibt es massenweise richtige und echte Schwertkämpfer. :wiki4 Man kann nicht verlangen, dass jeder sich in einen Sport oder Hobby so hereinkniet, das wäre ja schlimm. Auch dürfen die Leute, die es wirklich ernsthaft betreiben nie eines vergessen: Hobbysportler sind die Basis ohne die ernsthafter Sport jeder Art nicht möglich ist. Ohne eine breite Basis von Enthusiasten und Amateuren ist Professionalität nicht möglich. Deswegen regt mich die Arroganz mancher Möchtegernprofis egal in welchem Bereich ziemlich auf.

 

[Thomas]

Also, so verkehrt finde ich Leifs Ansatz gar nicht, Ihr versucht den Besuchern etwas zu bieten und dabei trotzdem Euren Schreikrampf Spaß zu haben. Find ich gut!