Schleuderblei

[Murmillo]

Hallo zusammen, ich wollte euch mal fragen ob ihr schon mal mit bleigießen erfahrung gemacht habt. (außerhalb von sylvester) ich überlege ob ich mal römische schleuderbleie versuche zu gießen..bevor ich mir teure literatur zu legen wären mir erfahrungsberichte hilfreich gerade welche gussform man verwenden sollte...die gussart bei "munitionsknappheit" ist mir bekannt. vielen dank schonmal

 

[user1133]

Da wende dich doch am besten mal an DEN Schleuderspezialisten überhaupt ... Jungraban. Hier im Forum. Er kann Dir sicher weiterhelfen.

 

[-Martin-]

Hallo zusammen, ich wollte euch mal fragen ob ihr schon mal mit bleigießen erfahrung gemacht habt. (außerhalb von sylvester) ich überlege ob ich mal römische schleuderbleie versuche zu gießen..bevor ich mir teure literatur zu legen wären mir erfahrungsberichte hilfreich gerade welche gussform man verwenden sollte...die gussart bei "munitionsknappheit" ist mir bekannt. vielen dank schonmal

Also wenn es eher roemisch sein soll, wuerde ich empfehlen wende Dich an den Frank Wiesenberg vom Vicus : [font='Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif']www.roemischer-vicus.de[/font]

 

[Friethjoph]

Blei: Rein ist der Schmelzpunkt 372°C. Diese Temperatur bekommt man mit einer langstieligen Kelle ohne Probleme im Feuer hin, auch in etwas Abstand. Vorsicht: Bleidämpfe sind sehr Giftig, weshalb man sehr vorsichtig sein muss. Als "alternative" Bleiquelle zum Kauf von Taucherblei oder Bleischrot (reines Blei) könnten Lote (Zinn-Blei Legierung, mit und ohne Antimon) dienen - Klemptnerlot hat 60%, Leilot 70%. Der Schmelzpunkt ist bei Lot meist unter 300°C, was die Verarbeitung vereinfacht, da bei niedrigerer Temperatur auch weniger Dampf entsteht.

 

[Gilge von Huculvi]

Hallo zusammen, ich wollte euch mal fragen ob ihr schon mal mit bleigießen erfahrung gemacht habt. (außerhalb von sylvester) ich überlege ob ich mal römische schleuderbleie versuche zu gießen..bevor ich mir teure literatur zu legen wären mir erfahrungsberichte hilfreich gerade welche gussform man verwenden sollte...die gussart bei "munitionsknappheit" ist mir bekannt. vielen dank schonmal

Hallo ! Ich habe mir vor 2 Wochen für meine Stockschleudern Schleudergeschosse aus reinem Blei gegossen. Vorlage war ein durch Fund nachgewiesenes antikes Geschoss. Mein Geschoss hat die Form eines Footballs und wiegt immerhin 550 gr. Geschmolzen habe ich in einer Gießkelle über Feuerglut. Gegossen habe ich in einer selbsthergestellten Form aus Kunstton. Hat sehr gut funktioniert. Mit dem Geschoss kann eine unglaubliche Reichweite erreicht werden, vor allem, wenn ich die Zweihand-Stockschleuder einsetze. Gruß Gilge

 

[Jungraban]

Hallo, also man kann sie aus ton machen. Nachteil: man kann eine Form höchstens dreimal benutzen. In der antike hat man daher gleich ganze bäumchen gegossen. Leider find ich denn Link dafür grade nicht. Speckstein, aber auch Sandstein ist da die bessere Wahl. Am einfachsten geht aber immer noch Silikon. Dies muß aber hitzebeständig sein. Gibts zb zum gießen von Zinnfiguren. Einfach ein Modell aus holz basteln und abformen. Man kann es viele tausend mal verwenden. Vorteil, man kann recht leicht auch inschriften mit anbringen. Gerade die römischen Peltasten entwickelten da gelegentlich recht schwarzen humor. Da gabs dann schonmal so schriften wie" schön dich getroffen zu haben" oder für "Lucius sein Arsch" Bleigewichte über 500 gr. sind sehr selten, aber ihre wirkung ist absolut vernichtend. das gilt auch für 200g oder 40g glandes. Es gibt sie auch noch leichter, wobei ich der meinung bin, das man Glandes ab 40g als Ladung und nicht einzeln verschoss. Ich schieße höchst selten mit Glandes aus Blei. Ihre Reichweite ist weit jenseits von der eines Bogens. Gerade sehr leichte Glandes neigen dazu zickzack zu fliegen. Ihre Wirkung ist absolut tödlich und darf auf keinen Fall unterschätzt werden. Ich habe in Herzberg die Wirkung eines Querschlägers live erleben müssen. Die Erfahrung wünsche ich niemand.

 

[Murmillo]

oha...das kann ich mir vorstellen...sehr unangenehm kann ich mir denken...aber das hilft mir schonmal weiter...welche art blei würdest du mir empfehlen?silikon sollte man ja in diesem fall ohne probleme im baumarkt bekommen können

 

[Gilge von Huculvi]

Hallo Murmillo! Ich habe mir bei einem Dachdeckerbetrieb für kleines Geld Bleimatten-Reste geholt. Die habe ich mit der Blechschere "geschnipselt" und dann geschmolzen. Im Baumaterial-Fachbetrieb bekommt man hier bei uns nur ganze Rollen. Die kosten dann aber auch teuer Geld und soviel Material wollte ich eigentlich auch nicht auf Vorrat bunkern. Früher haben sie wohl extra Bleibarren mit auf Reisen genommen, um so überall, jederzeit und schnell Geschosse gießen zu können. Wenn du Interesse hast, kann ich dir in den nächsten Tagen eine Email mit Bild von meiner "Gießerei" schicken. Gruß Gilge

 

[Friethjoph]

Ad Bleibarren: Nein, die waren nicht als Geschosse bestimmt. Die Bleibarren der Hanse- und Kolonialzeit waren als Handelsware und Ballast gedacht. Zum Geschossgießen hätte man die erst umständlich zerkleinern müssen - und einen Barren mit 5x10 Querschnitt schneidet man nicht "mal eben".

 

[Wilfried]

Friethjoph, warum muß ich so einen Barren zum Erschmelzen klein machen? Stell ihn in den Topf, mach Feuer drunter, und wenn genug abgeschmölzen ist, nimmste den Rest mit der Zange raus, wenn der noch nicht zu weich ist, ansonsten ne halbe Stunde länger warten und Reste neu abgießen ..

 

[Jungraban]

Naja müssen muss man nicht. Geht aber schneller wenn das Blei in kleinen Stücken ist. man sollte aber wirklich unbedingt aufpassen wenn man vorhat damit herum zu ballern. Bikonische bleie schießt man am besten mit einer riemen schleuder das heißt der Brief der schleuder ist zweigeteilt . So bekommt das Geschoss eine optimale Führung. Trotzdem ist es nix für Anfänger. Wir wollen Die schleuderer ja nicht in verruf bringen.

 

[Friethjoph]

Friethjoph, warum muß ich so einen Barren zum Erschmelzen klein machen? Stell ihn in den Topf, mach Feuer drunter, und wenn genug abgeschmölzen ist, nimmste den Rest mit der Zange raus, wenn der noch nicht zu weich ist, ansonsten ne halbe Stunde länger warten und Reste neu abgießen ..

Tut mir Leid, aber das ist SCHMARN. Metall schmilzt an der Kontaktstelle zur Hitze. Packt man einen Barren mit grob 5x10x30 cm Außenmaß (ok, es ist eigentluich ein Trapez und eine "Breite" ist nur grob 8cm) in einen Topf berührt entweder nur deine Stirnfläche (pi mal daumen also 50cm²) oder nur die ecken der untern Fläche (pi mal daumen 4 Punkte). Jetzt Kommt die Physik: Wärme fließt. Also wird die ecke zwar weich, aber es schmilzt erst, wenn der Wärmestau fgroß genug ist: Bis du genug abgeschmolzen hast hast du mehrfach dieselbeMenge aus kleingemachtem Blei geschmolzen - OBERFLÄCHE heißt das Zauberwort Wilfried. Versuch bitte garnicht erst gegen die elementaren Gesetze der Thermodynamik zu reden. Wärmefluss I=dQ/dt=/d*A*(T) lambda ist die Wärmeleitfähigkeit (35 W/(m*K)), d die dicke (im Fall unseres Barrens:30 cm), A die Kontaktfläche (im Barren 50cm²) T die Temperaturdifferenz. I_1=0,58 W/K * T Halbieren wir den Barren und damit die dicke und verdoppeln die Standfläche: I_2=2,3 W/K * T I_1 ~ 1/4 I_2 Wie man sieht: Kleinschneiden lohnt sehr extrem. Wird der Barren geviertelt hat man gar einen Wärmefluss von 9,3 W/K, also 16-Fach den bei einfacher Standfläche. Der Wärmefluss nimmt ganz offensichtlich mit der Zunahme der Kontaktfläche Quadratisch zu Schneidet man sehr viele kleine Schnipsel und schmeißt sie in den Topf, hat man als Kontaktfläche für die äußerste Lage der Schnipsel die des Kessels, die Dicke jedes Teils geht gegen wenige Millimeter. Das Ergebnis der Rechnung liegt auf der Hand: die äußerste Schicht Schnipsel bekommt einen massiven Wärmestrom. Innerhalb kurzer Zeit wird die Schmelzwärme in diesem Bereich erreicht und "quasi sofort" gehen die Schnipsel indenfluiden Zustand über. Die festen Teile sinken in dünne Schmelzschicht ab. In der Schmelze nimmt die Kontaktfläche im BVergleich zu der Kesselfläche nochmal zu (auch flüssiges Blei leitet Wärme weiter), der Übergang in den flüssigen Zustand geht zunehmend schneller => die Schnipsel überholen den Block um mehr als das Quadrat des Unterschieds der Oberfläche, Was bei einer Oberflächenvervielfachung um den Faktor 10 schon der Zeitfaktor 1/100 ist! Angenommen dein Feuer schafft den Barren in einer Stunde (3600 sekunden) bräuchte es für die um 10 vergrößerte Oberfläche nur 36 Sekunden. Außerdem hat man einen Sicherheitsaspekt: der Massivblock kann weitaus eher einen Wärmestau ausbilden und dabei aneinzelnen Punkten die Verdampfungswärme zusammenbekommen. Schnipsel in Schmelze haben weitaus weniger das Problem. Das ist btw auch der Grund, warum Metallerze geschreddert werden um geschmolzen zu werden undwarum Goldschmiede ihr Material in kleinen Barren kaufen - man braucht weitaus weniger Zeit und damit Energie um die kleinen Barren zu schmelzen, und man braucht nicht 25 Kilo Barren schmelzen um einen 5 Gramm Ring herzustellen. Ökonomie und Wärmelehre waren damals zwar nicht derart bekannt, aber das Prinzip "Schnipsel schmelzen besser" kannten die Leute. Zumal man kleine Stücke besser Dosieren (Abwiegen) kann.

 

[aixlibris]

Ökonomie und Wärmelehre waren damals zwar nicht derart bekannt, aber das Prinzip "Schnipsel schmelzen besser" kannten die Leute.

ja,...die waren ja nicht doof damals ! Friethjoph, das war echt genial... :thumbsup: ...moderne Physik meets Mittelalter !!!

 

[Wilfried]

Und , friethjoph, was sagt uns Deine tolle Darstellung??? Richtig, ich muß meinen Tiegel mit dem Klumpen Blei länger ins Feuer stellen, bis er flüssig ist. Da nun mal mit "Dampfblasen" bei Metallen weniger zu rechnen ist, auf der anderen Seite aber viele kleine Stücke bis zum Schmelzen sehr viel mehr Oberfläche zum Oxidieren haben, sprich , der Abbrand um einiges größer ist, ist Deine Theorie ganz schön, leider eben Theorie. Sicher gibts ein Optimum der Stückigkeit , was Erschmelzen und Schlackebildung angeht, aber das war nicht gefragt. Du hast behauptet, man müsse das Blei zerkleinern , um es zu erschmelzen, wie Du selbst geschrieben hast, falsch. Erschmelzen dauert nur länger .... Bei Stückgewichten von ~40-100g und 11 kg/l= 11-22 Geschossen /L und Deinem angenommenen Rohbarren von 0,5x1x3 dm=1,5l bekommt mn aus einem Barren ~20-30 Geschosse. Was macht der kluge Reisende? Feuer an, Tiegel mit Barren ins Feuer, Formen auspacken, Lager fertig aufbauen etc., Geschosse gießen. Tiegel mit Barren ins Feuer, Geschosse putzen, Pause, Geschosse gießen, Abkühlen lassen, Putzen, 60 oder weniger Geschosse einpacken. Nachteil der Methode, es dauert bis flüssig, Vorteil, wenig Abbrand .... So ein Schleuderblei ist ja schlecht bis garnicht wiederzufinden, und wenn, ists deformiert, da sind 30 Schuß nicht viel ...

 

[Friethjoph]

Du verdrehst die Worte... A) Zerkleinern muss man die auf jeden Fall um in die kleinen Schmelztiegel zu passen, die man zum Gießen nimmt. B) Ich habe nie behauptet der barren geht nicht. Ich geh immernoch von Schiffsballastbarren aus.

Ad Bleibarren: Nein, die waren nicht als Geschosse bestimmt. Die Bleibarren der Hanse- und Kolonialzeit waren als Handelsware und Ballast gedacht. [...]

BITTE Wilfried schau in die Formelsammlung, denn die sagt über Blei auch etwas wie Dichte aus. Und nimm bitte SI-Einheiten, wie es die Physikalisch Technische Bundesanstalt fordert. Volumen des Barren 30*10*5cm=1500 cm³ Dichte von Blei: 11,3 g/cm³ Masse Barren: 16950 g = 16,95 kg 17 Kilo Barren! bei 30 Geschosse ist das 556 Gramm pro Geschoss, bei 20 gar 847,5 g Danke Wilfried, du verschießt also Pfünder und Zweipfünder mit der Schleider und trägst dazu einen Barren, der so schwer ist wie das Halbe Marschgepäck eines heutigen Soldaten mit dir rum. Du musst ja echt eine Kanone, vielleicht sogar eine Bombarde sein. Und wo würdest du auf einem Schiff deine Kanonenkugeln gießen? In der Küche? der Smut würd dir einen husten zu versuchen das Schiff abzufackeln und die Soldaten mit Blei zu vergiften. Beim Schmelzen von Blei hat man übrigens nicht viel Abbrand. Genaugenommen fast garkeinen, denn Sauerstoff bindet sich viel lieber mit dem Kohlenstoff im Feuer unter dem Kessel oder dem wenigen Bleidampf über der Schmelze (der immer entsteht) als mit dem flüssigen Blei. Bindungsenergieheißtdas Zauberwort: flüssiges Metall kann nur schwer Oxidieren, weil die Energie der schmelze WEIT über der energie ist, bei der die Oxidverbindungen zerstört werden. Du hast bei einer langsamen Schmelze viel mehr Abbrand als bei einem schnellen Prozess - weil die Reaktionszeit einfach viel länger ist! Ich studiere Physik und habe Materialwissenschaft und Chemie als Nebenfach gehabt. Wenn du es bestätigt haben willst: Frage einen Metallurgen. Oder schau Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=i3Qd_yDgeCs

 

[Friethjoph]

Wobei das Video ein ROHR hat (innere nd äußere Oberfläche) und eine extreme Hitzequelle (1500°C+) Wie man sieht ist die Verlustschicht nur an der Oberfläche, sie ist zum größten Teil die Schlacke, die am Rohr hing und mehr oder weniger Fest.

 

[Wilfried]

Entschuldige, ich habe mich verrechnet ... Was Abbrand angeht, ich habe einen Metallurgen gefragt ;-), der hatte dann vor ein paar Wochen das Problem .... Er hat sich für größere Stücke entschieden .... Ich hab nämlich auch mal studiert, ein Nebenfach des Hüttenwesens, Verformungskunde ;-) Es ist ja nicht so das Du Unrecht hast, nur auch 16,5 kg schmelzen im richtigen Topf in endlicher Zeit ... Und definitiv läßt sich Blei erschmelzen, ohne das alles flüssig sein muß .. Du stellst den Barren in den Tiegel, ist genug flüssig, nimmst Du ihn wieder raus glaub einfach mal nem Praktiker ...

 

[Jungraban]

por eh......kommt runter Jungs. Ich bin zwar mächtig beeindruckt von eurem Formel geschupse, dennoch hab ich denn Eindruck, das eure Betriebstemperatur schon deutlich über dem Schhmelzpunkt von Blei liegt. Wenn ich Blei gieße bildet sich nur oben auf etwas schlacke. Friedhjoph: aber wenn du schon so mit Formeln um dich schmeißt, kannst du mir vielleicht etwas erklären. Kann man errechnen, wieviele Glandes ich bei einem Gewicht von 20- 40g auf einmal als Ladung verschießen kann ohne das sie zuviel an Wirkung verlieren. Bei einer Schrootladung verteilt sich ´ja die energie auf die einzelnen Geschosse. Mich interessiert ob man ein optimum berechnen kann Ich bin was das schleudern angeht eher der Praktiker

 

[Friethjoph]

Man wird trotzdem wie die Soldaten im Unabhängigkeitskrieg, 30 Jährigen Krieg und allen anderen Kriegen mit Musketen lieber kleine Mengen geschmolzen haben - und hatte wohl auch kleinere Barren (vielleicht vorgewogene 200 Gramm Barren?) dazu genommen, die auch (in wenige stücke geschnitten) in den Gießlöffel passen. Ballastbarren oben genannten Formats sind und bleiben Handelsware, die erst umgeschmolzen werden muss bevor sie Feldtauglich ist. Klar, es gibt einen Punkt, wo weiteres Zerkleinern schadet, aber Kleine Barren und teilen in wenige Stücke ist praktischer. als einen Massivbarren - Während du deinen großenBarren runterschmilzt um 200 gramm zu erhalten nimmt der Kollege mit den 200 Gramm barren einen, halbiert ihn, gießt und hat in derselben Zeit schon den zweiten Barren in schmelze während du grade den ersten Bikonus gießen kannst.