Schnittmuster Cotte 14tes Jahrhundert

[Rotschopf]

nein, eben KEINE knöpfe am hals und auch nicht bis zum Ellbogen, maxium 3 Stk an der Handöffnung!

 

[Vilwarin]

Ich habe da auch mal eine Frage, die denke ich, gut hier rein passt. Ich bin ja dabei, von der Renaissance ins 14. Jahrhundert zu migrieren (ca. 1365, kann aber noch etwas vor oder zurück) weil ich seit meiner Magisterprüfung letztes Jahr so von Karl IV. phasziniert bin. Ich lebe im heutigen südwestdeutschen Raum und möchte mich räumlich nicht unbedingt zu weit weg bewegen (gerne würde ich eine Bürgerin in Heidelberg darstellen). Südwestdeutsche Handschriften habe ich aus dem 15.Jahrhundert gefunden, jedoch nicht aus der 2.Hälfte des 14. Habe ich falsch gesucht? Woran kann ich mich noch orientieren? Ist möglicherweise französischer Einfluss mit ihrer Knöpfmode spürbar? Heidelberg war zwar damals noch klein, aber immerhin schon kurfürstliche Residenzstadt.

 

[user4128]

Ich greife das Thema mit den Knöpfen auch nochmal auf. Ich würde mir die Illuminationen des Heisspiegels gerne mal ansehen, da ich ja demnächst auch für die zeit um 1360 Gewänder anfertigen möchte. Kann mir mal jemand sagen, ob die Bilder im Netz zu finden sind? Genausowenig habe ich bisher etwas über die "Weltenchronik Rudolf von Ems" finden können. Dann mal eine Frage, gab es auch die Möglichkeit wie am Anfang des 14. Jhdts., nur am Halsausschnitt kurze Knopfleisten zu tragen? Falls ja, gibt es da auch Abbildungen? LG Martina

 

[Vilwarin]

Also der Hörder Heilsspiegel ist das, was ich im Surcot mit Ärmeln-Thread verlinkt habe. Ich denke mal, dass du den meinst. Das Bild mit den zwei Damen ist aber glaub ich das einzige, das Frauen mit Knöpfen zeigt - der Rest sind Männer. Nur ein paar wenige Knöpfe am Halsausschnitt habe ich so spät nirgends gefunden - wenn, dann richtig. Entweder bis zur Hüfte oder auch ganz runter. Aber das meiste, das ich bisher gefunden habe ist entweder aus dem englischen oder französischen (beeinflussten) Raum. Für eine bürgerliche Darstellung ohne direkten französischen Einfluss würde ich vielleicht 20 Jahre dazurechnen und evtl. die Knöpfung als Frau ganz weg lassen.

 

[Firiel]

es gibt schon etwas mehr Handschriften... z.B. Badische Landesbibliothek Karlsruhe Digitale Sammlung der Badischen Landesbibliothek Karlsruhe Weltchronik - Donaueschingen 79 Rudolf Südwestdeutschland, 1365 Badische Landesbibliothek Karlsruhe Digitale Sammlung der Badischen Landesbibliothek Karlsruhe Speculum humanae salvationis - Karlsruhe 3378 Ostmitteldeutschland, 1350 1350 ; 1375 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1636 ; Speculum Humanae Salvationis (über Imareal abrufbar)

 

[Vilwarin]

Ja, aber auch hier gibt es kein Beispiel für Knöpfung. Das wollte ich sagen mit das meiste was ich kenne ist französisch oder englisch - tut mir leid, wenn es nicht ganz verständlich war. Wenn noch jemand etwas mit Knöpfung kennt, wäre auch ich sehr interessiert. Und in eigener Sache: Inwieweit eine Knöpfung guten Gewissens für Südwestdeutschland 1360 (auch meine Zeit) genommen werden kann weiß ich immernoch nicht, aber da ich längerfristig auf die Darstellung von Kraichgau Ministeriale hinarbeite, habe ich mich dafür entschieden. Genäht habe ich sowohl Schlupfkleider als auch Kleider mit Knöpfung, sowohl abgewandelter Herjofsnes #39 Schnitt als auch Kleider mit Keilen auf Taillenhöhe. Dazu kann ich sagen, dass die Knöpfkleider leichter zu nähen waren (abgesehen von den vielen Stoffknöpfen und Knopflöchern, die einfach Zeit kosten) weil man einfach reingreifen kann. Besonders sinnvoll beim Ärmel einsetzen.

 

[Firiel]

also mit 1360 sollte ein Durchknöpfen bis zur Taille ok gehen. Die Wiener Abbildungen tendieren um die Zeit auch schon stark dahin, da kannst um 1365-1375 spätestens davon ausgehen. Somit nehme ich an dass Südwestdeutschland da 1360 mit ruhigem Gewissen was machen kann, warts doch nah an Frankreich dran vergleichen mit uns Und als reicherer Bürger ohnehin erst recht bestrebt danach dem Adel alles nachzumachen! Ärmelknöpfungen bei Frauen tauchen 1310 in Ö erstmals auf, wenn auch selten eindeutig abgebildet bis ca. 1330/1340, Knopffundgut jedoch schon ins 13. hineinreichend (vgl. Fuchsenhof), und einzelne Knöpfungen beobachtest du auch bei der Frauenmode am Höllenfenster-Surcot bereits um 1340/1350 herum, da allerdings noch eher dekorativ meiner Interpretation nach. Prinzipiell dürfte es jedoch u.u. auch in unseren Breiten an einer eher noch traditionell gehaltenen Kunstschiene liegen. Zumindest für Wien kann ich sagen dass erst so um 1360/70 herum der Trend zum "Naturalismus" d.h. weg vom Schablonengestalten, ging. Daher würd ich mir nicht allzu sehr den Kopf machen

 

[Vilwarin]

Super, danke für deine Antwort. Dann kann ich mich ja beruhigt in mein neues Winterprojekt Überkleid stürzen.

 

[user4128]

Vielen Dank für die Links. @Vilwarin Ich hatte in dem anderen Threat leider nicht so genau hingesehen und daher gar nicht bemerkt, dass es sich um den Heilsspiegel handelt. Liebe Grüße Martina

 

[user4128]

Noch mal vorgekramt. Also, nachdem ich nun unendlich viel Stunden am PC verbracht und Datenbanken durchgeforstet habe, bin ich etwas weitergekommen. Ich habe einiges an Deutschen Schriften gefunden, verschiedene Ausgaben des Speculum humanea salvationis und der Weltchronik aus Deutschland, Willehalm und auch paar Schriften aus England und Frankreich. Bei der Männermode bin ich eigentlich im ganzen 14. Jahrhundert auf Knöpfe an den Ärmeln und Rumpf gestoßen, mal nur am Hals, mal bis zum Bauch und mal durchgeknöpft, wobei die Halsknöpfung immer geht, ganz durchgeknöpft erst ab zweite Hälfte des 14. Jahhunderts aufkam. Die Knöpfe an den Ärmeln kamen seltener vor, waren aber auch immer wieder anzutreffen, allerdings kaum bis zum Elbogen. Auch bin ich auf einige wenige Abbildungen von Bauern und Handwerkern mit geknöpften Gewändern gestoßen. Bei der Frauenmode ist es schon schwieriger, Knöpfe eher selten, wobei ich auch hier in vielen Schriften fündig geworden bin, aber eben immer nur ganz wenige Ausnahmen. So bleibt also nach wie vor die Unsicherheit, was ich mir nähen werde. Eigentlich schon etwas mit Knöpfen, aber irgendwie tauchen die im Vergleich zu den Abbildungen bei den Deutschen Darstellern sehr oft auf. Eine weitere Frage stellt sich mir. Zum Beispiel in der Trierer Weltchronik von 1383 sind die Frauengewänder sehr eng anliegend. Wie wurde das erreicht? In der Schrift sind nur einige Männergewänder geknöpft abgebildet, die Frauenkleider grundsätzlich ohne. Jetzt kann ich entweder mutmaßen, dass Schnürung oder Knöpfe nicht gezeichnet wurden. Aber da das bei den Männern gemacht wurde, wohl eher nicht der Fall. In die Kleider eingenäht? Kam das in dieser Zeit vor? Und dann so oft? Oder verdeckt zum Beispiel Haken und Ösen, Schnürung? Kann mir da noch jemand etwas zu sagen? Geplant habe ich jetzt ein Kleid mit Knöpfung bis Bauchnabel und eines zum Reinschlüpfen mit Knöpfen nur an den Ärmeln. Darstellung zwischen 1360/1380 wohlhabendere Handwerkerin mit Bürgerrecht und Eigenheim in einer Hansestadt. LG Martina

 

[Firiel]

Also was die enganliegende Kleidung betrifft: Es gibt vereinzelt Abbildungen, wo zusätzlich zur Knöpfung im Bauchbereich auch seitliche/rückwärtige Schnürung (auch gern mal alle Varianten gleichzeitig ^^) auftreten. Im Speculum Humanae Salvationis aus S-Deutschland/Westfalen (wie hier verlinkt http://mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&postID=248631#post248631 ) finden sich da einige arge Varianten Ansonsten gibts ausm späten 14. Jh. auch Schnürungen am Ärmel, z.b. Skulpturen an den Kirchen in Nürnberg (Sebalduskirche etc.). Knöpfe bis zum Ellbogen sind zwar selten in den Abbildungen bei Frauen ersichtlich, im Verbund mit Skulpturen jedoch schon häufiger. Z.b. http://wh1350.at/wien-um-1350/kirchen/minoritenkirche/ hast du hier ein interessantes Beispiel einer Frau mit Knöpfen um 1350 herum. Im Stil entspricht die Wiener Skulptur dem Parlerstil/Schönen Stil um die Mitte/ 2. H. des 14. Jh., der auch u.a. in Süddeutschland Usus war zu der Zeit. Inzwischen komme ich von meiner Behauptung dass es kaum Knöpfe bei Frauen gab vor 1360 jedenfalls zunehmend ab, im Gegenteil scheint da schon viel mehr zu existieren als wir bildtechnisch annehmen können - bedenke zudem dass viele Bildquellen grad um 1340-1360 herum noch sehr Schablonenhaft/fast exakte Kopien im Stil waren - also unsere Skulpturen aus dem Zeitraum hier aus Wien (z.b. Herrscherstatuen) findest z.teil fast 1:1 in anderen Ecken Europas (F, D, Böhmen) wieder Ist in der Glasmalerei ja auch nicht anders gewesen (da findest sogar die Gemälde dazu schon 1:1 zum Teil ) Im Zusammenhang mit enganliegend find ich auch diesen Beitrag hier interessant: http://m-silkwork.blogspot.dk/2012/08/15th-century-bra-found-at-schloss.html - zum Thema Unterwäsche, auch z.b. in Relation zu Lengberg (auch wenn da keine Rockteile gefunden wurden). Weiters bedenke auch: die Kleidung ist meist die von höhergestellten Schichten. D.h. die wurden da eingenestelt u.ä. - bild mir ein das es da sogar Texte gibt, wüsst aber grad nicht wo ich das gesehen hab in welchem Buch. Und niedrigere Schichten haben sehr wohl immer wieder auch einfache Schlupfkleider an, die nicht so hauteng sind Dein Plan klingt jedenfalls mal gut

 

[user4128]

Was mir gerade aufgefallen ist, die Beschreibungen oben betreffen die Deutsche Mode, in Frankreich gab auch in der Frauenmode öfter Gewänder mit Knöpfen.

hast du hier ein interessantes Beispiel einer Frau mit Knöpfen um 1350 herum

Ich habe bei Imareal eine Abbildung gefunden: Lilienfeld: Concordantiae caritatis, 1349 ;1351 Stiftsbibliothek Cod. 151; fol. 181v LG Martina

 

[Rotschopf]

Ich hab mich auf unserem Blog einmal mit Schnittrekonstruktion nach Herjolfsnes beschäftigt: http://wh1350.at/kleidung/historische-schnitte-anpassen-14-jhdt-cotte/ Was die enganliegenden Frauen-Kleider angeht, so können wir nach unserer Erfahrung sagen, das kommt bei Schlupfkleidern sehr auf die Oberweite an bzw deren Ratio zur Taillenweite. Firi zB hat ja für Repräsentationszwecke (nicht als Arbeitskleidung) eine sehr sehr enganliegende Cotte, in der sie nicht zu viel atmen sollte und in die ich sie einheften musste beim Nähen ^^ (siehe ihr Avatar) und das ist aber trotzdem ein Schlupfkleid. Ihre Körbchengröße ist nicht so mächtig. Mit ein bisschen Ziehen und drücken kommt man da auch rein. Bei mir, die ich doch etwas fester bin, kann ich schon nicht mehr ganz so eng nähen, weil ich das Kleid sonst einfach nicht mehr über meine Brust bekomme. Bei den Ärmeln kann man auch sehr enganliegend machen, wenn man die letzten Zentimeter mit 2-3 Knöpfen verschließbar macht, ohne diese bleiben immer so ca 2 cm Luft ums Handgelenk, wenn man die Hand noch durchkriegen will. Die Damen auf den Abbildungen sind meist eher schmalbrüstig, wie es dem Ideal des Mittelalters entspricht. Das war sicher nicht in der Realität immer der Fall, aber wie gesagt, die Bilder stellen auch meist Ideale dar.

 

[Wolfgang von Elm]

Moin, ich misch mal mit Da ich auch auf der Suche bin und davon ausgehe das jeder Hinweis hilfreich sein kann, möchte ich euch meinen neusten "Fund" an Vorlagen/Mustern nicht vorenthalten. Mag sein das es "nicht wirklich" 14 Jh. ist, finde die Unterschiede (Nähte, 2-8 Geren, Knöpfe und Schi-schi (Deko & Anbauteile)) im Bezug auf ein reines Schnittmuster eher maginal. http://histospiel.wikispaces.com/Kleidung Bitte nicht durch das "Spiel" verunsichern lassen, Historische Belege und Funde sind jedenfalls weitgehend angegeben. Der Rest der Seite ist ebenfalls interessant genug um mal drüber zu schauen, leider ist nicht alles ohne Logg-In (muß ich das übersetzen?) einzusehen. Hoffe ich konnte wenigstens etwas helfen, zumindest den Link-Sammlern Gruß, WvE Quelle: http://histospiel.wikispaces.com/

 

[Rotschopf]

Sorry, aber die Männerkleidung auf dem Foto in diesem Link hat nicht viel mit historischer Kleidung um 1400 zu tun. Und die Schnitte eignen sich auch nicht wirklich dazu, solche Kleidung herzustellen.

 

[Genevieve]

Ich wollte heute anfangen meine Gewandung zu nähen, doch dabei kamen dann wieder einige fragen auf. Ich hatte mir dieses Thema komplett durchgelesen und auch diverse Links angesehen und habe nun eigentlich schon eine gute Vorstellung davon wie das Endprodukt aussehen soll. Eine Frage habe ich allerdings noch zu den Keilen. Ich hatte dort mehrere Varianten gefunden. Manchmal wurden nur an den Seiten Keile eingesetzt, manchmal auch noch zusätzlich mittig vorne und hinten. Außerdem bin ich mir unsicher ob die Keile an den Seiten direkt unter den Achseln angesetzt werden oder ab der Hüfte. Als kleine Information: Mein Bauchumfang und mein Brustumfang sind fast gleich und ich möchte natürlich nicht, dass das Kleid am Bauch so eng sitzt und dieser sofort auffällt. Ich denke, schon allein deswegen wäre es gut die seitlichen Keile direkt an den Achseln anzusetzen. Andererseits will ich es natürlich auch sofort richtig machen und mich nach dem ersten Markt nicht ärgern und ein neues Kleid nähen Edit: Ich stelle eine einfache Magd im Jahre des Herrn 1230 dar.

 

[3175]

Als Magd auf jeden Fall nur seitliche Geren (das ist ein anderer Begriff für Keile in diesem Zusammenhang), mittig eingesetzte Geren sollen mehr Stofffülle erzeugen und das ist eher zum Protzen - also nichts für die einfache Magd. Und fürs 13. Jhdt. dürfen die Geren gern unter der Achsel anfangen, das ist z.B. beim Bußkleid der Hl. Elisabeth (das ja ein einfaches Gewand sein soll) auch so. Und aus persönlicher Erfahrung: ich bin jetzt auch nicht wirklich elfengleich gebaut, verwende die Geren bis zur Achsel seit Jahren in meinen Kleiderschnitten und bin damit in puncto Tragekomfort sehr zufrieden.

 

[Genevieve]

Super. Dann kann ich mich ja morgen ans Nähen machen. Dann kann ich ja auch meinen tatsächlichen Brustumfang nehmen, denn durch die Geren wirds ja sowieso nach unten hin weiter. Gibt es noch irgendwelche "Richtlinien" wie weit die Geren sein sollten bzw. welchen Umfang der Saum haben sollte?

 

[user4128]

Ich stelle eine einfache Magd im Jahre des Herrn 1230 dar

Eigentlich wollt ich ins Bett Das Thema in diesem Threat ist eher die Cotte im späteren 14. Jhdt., und die weicht vom Schnitt doch schon sehr ab von der Zeit um 1230. Daher würde ich Dir empfehlen, hier im Forum oder auch in Datenbanken noch ein wenig mehr über Deine Zeit zu recherchieren. Ansonsten, für eine Darstellung als einfache Magd, Geren bitte nur seitlich, so wenig Stoff wie nötig, also keine allzugroße Saumweite, Ärmel gerade eingesetzt ohne den Armkugelausschnitt und die Ärmelnaht lief zu "Deiner Zeit" dann noch unter dem Arm, so wie wir es heute auch gewohnt sind. Der Halsausschnitt sollte gerade zum reinschlüpfen reichen und nicht zu groß sein und am Besten gedeckte Farben, als eher natur braun oder grau. Die Ärmelweite würde ich so wählen, dass Du sie fürs Arbeiten noch hochschieben oder krempeln kannst. LG Martina

 

[Genevieve]

Jetzt wo du es sagst..... hier geht es ja ums 14. Jhd. Ich sollte wohl lieber auch ins Bett Das was ich mir jetzt so zusammen gekritzelt hab, ist als Unterkleid ein ganz einfaches gerade geschnittenes Kleid mit Rundhalsausschnitt, so das man gerade mit dem Kopf durchpasst. Die Ärmel sind ohne Keile oder Armkugel angesetzt. Die Geren setze ich dann unter der Achsel an und schaue, dass der Saum gerade so weit ist, dass man noch angenehm drin laufen kann. Fürs Unterkleid habe ich ein Naturfarbiges Leinen genommen. Den Stoff für die Cotte (oder ist das dann schon eine Surcot?) habe ich noch nicht. Ich dachte da einen leichten, braunen Wollstoff. Die soll dann auch lange Ärmel bekommen. Für die wärmeren tage wollte ich mir dann noch was "leichteres" nähen, aber da bin ich auch noch unschlüssig ob ich da nochmal was ärmelloses in Leinen nähe oder ob man dann nicht nur einfach eine Cotte getragen hat und nichts weiter drüber oder drunter. Unser erster Markt ist Mitte Mai. Da kann es noch kühl sein, aber auch schon recht warm und ich will wenigstens für beide Wetterlagen was zum anziehen haben. Weitere Gewandungen werden dann im Laufe der Zeit sicher dazukommen.