Schreibmaterial eines Fernhändlers (um 1180 in Münster) ?

[Meister Daniel]

Leider habe ich nur welche mit zwei Flügeln in Buchform. Aber es gab nachweislich auch solche mit bis zu fünf "Blättern". Der mit dem Papier ist super

 

[Pit der Schreiber]

Bisher habe ich online leider nur einen Händler gefunden,der - so mein Eindruck - brauchbare Wachstafeln vertreibt und zwar dieser www.der-roemer-shop.de Es sind allerdings altrömische Tabulae,die Frage ist,inwieweit sie für meine Zeit akzeptabel sind.

 

[Pit der Schreiber]

Der mit dem Papier ist super

Ich dachte auch sofort: "Toller Witz!" Klar,die Menschen im Mittelalter hatten auch kein Verständnis für Lagerhaltung im Kaufmannswesen,deswegen hatten die Hansekaufleute in Lübeck,Stralsund,Wismar,auf Gotland und wo sonst noch auch keine Lager(!)häuser sondern stapelten ihre Ware immer unter freiem Himmel. Peinlich ist,dass die Autorin Kunsthistorikerin ist.

 

[Wilfried Tenneberg]

Papier war ein minderwertiger Beschreibstoff

Ich habe jetzt nicht die Ahnung wie das Papier damals aussah. In Familienbesitz haben wir einen dicken Wälzer von 1700 irgendwann, biblische Texte, Abhandlungen und Übersetzungen von Dr. Martin Luther. Da zu der Zeit Papier noch nicht aus Zellulose gewonnen wurde sondern aus Hadern - Lumpen - nehme ich an daß es soweit von der Qualität im MA nicht entfernt ist. Fakt ist, die Seiten sind hauchdünn, man sieht den Druck der Vorderseite hinten durchschimmern. Auch ist es nicht reinweiß. Ähnliches Papier habe ich noch einen 4 cm hohen Stapel aus DDR-Zeiten, Format Din A4. Also richtig grottig. @Pit der Schreiber: wenn Du davon was möchtest um Dir ein Notizbuch zu gestalten, schick mir eine PN. Bei mir liegt es eh nur rum. Gruß Wilfried Papierberg

 

[Pit der Schreiber]

Da zu der Zeit Papier noch nicht aus Zellulose gewonnen wurde sondern aus Hadern - Lumpen - nehme ich an daß es soweit von der Qualität im MA nicht entfernt ist. Fakt ist, die Seiten sind hauchdünn, man sieht den Druck der Vorderseite hinten durchschimmern. Auch ist es nicht reinweiß.

So sehe ich es auch. Was Dein Papier betrifft- das aus DDR-Beständen - komme ich vieleicht darauf zurück. Hier in der Nähe ist eine Buchbinderei - richtiger Handwerksbetribe - die mir sicher ein kleines Buch daraus binden könnten. Für den Anfang meiner Fernhändlerdarstellung wäre das schon ok. Wie sieht es mit der Beschreibbarkeit aus,wenn ich mit Feder und Tinte rangehen sollte?

 

[Pit der Schreiber]

Gute Nacht!

 

[Wilfried Tenneberg]

Handelsübliche Tinte aus einer Pelikan-Tintenpatrone verläuft nicht. "Handgeschmiedete Eisengallussulfidoxidantien-Tinte" hoffentlich auch nicht. Hier ein Bild der beschriebenen Seite.

 

[Wilfried Tenneberg]

Hier die Rückseite. Wie im vorher erwähnten Buch schimmert die Schrift durch. Bei diesem dünnen Papier aber normal. Allerdings ist es auf dem Papier nur halb so schlimm, durch den scan ist das sehr intensiviert.

 

[Pit der Schreiber]

Hier ein Bild der beschriebenen Seite.

"Dumme" Frage von mir aber was für ein Schrifttyp ist das,sieht verdächtig nach Syterlin aus.

 

[Wilfried Tenneberg]

Deutsche Kurrentschrift a la Wilfried... hat nichts mit MA zu tun. siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift Sütterlin ist eine Variante davon. https://de.wikipedia.org/wiki/Sütterlinschrift

 

[Pit der Schreiber]

Danke,übrigens spiele ich mit dem Gedanken wieder "schreiben zu lernen" und zwar die Karolingische Minuskel,für einen Fernhändler meiner Zeit nicht ganz unwichtig. Ich konnte schon mal Minuskeln schreiben bekam dann aber einen leichten Schlaganfall rechtsseitig,was eine starke Taubheit in der linken Hand zur Folge hatte,die dank Ergotherapie binnen eines 1/4 Jahres (!) wieder nachliess und verschwand....nur die Handschrift war nicht mehr so wie vorher (ich bin Linkshänder.).

 

[Wilfried Tenneberg]

Gibts eigentlich schon einen thread über Schriftarten des MA? Ist sicher auch von Interesse, und sicher auch wie das im Hobby umgesetzt wird. Da haben einige bestimmt viele interessante Erfahrungen gemacht. Als Anstoß was von Tante Wiki (unten sind auch Literaturhinweise): https://de.wikipedia.org/wiki/Gebrochene_Schrift :back

 

[Wilfried Tenneberg]

PS: Sorry, habe Deinen "Minuskel-Beitrag" erst gelesen als ich meinen letzten Beitrag gepostet hatte...

 

[user4117]

Es sind allerdings altrömische Tabulae,die Frage ist,inwieweit sie für meine Zeit akzeptabel sind.

Danke für den Link. Den Shop kannte ich noch nicht. Die Wachstafeln (ohne römische Siegel) und vor allem das "Buch" finde ich klasse und ich kann da keinen Unterschied zu den mittelalterlichen feststellen. Ich habe ein paar Seiten von Herrn Gutenberg bedruckt von 1527. Das Papier ist nicht so dünn, eher fest und daher scheint da auch nichts durch. Es spricht meiner Ansicht nach aber nichts dagegen, dass es damals wie heute unterschiedliche Papierqualitäten/-stärken gab. Zu den Schriftarten gibt es hier bisher keinen Thread, glaube ich. Die ist ganz gut dokumentiert. Interessant zu diesem Thema hier wäre es, den Unterschied zwischen der "Buchschrift" und der alltäglich "Alltagsschrift" zu beleuchten. Ich kenne die Unterscheidung zwar aus späterer Zeit, aber weiß nicht, ob es so etwas auch im ausgehenden 12. Jahrhundert gab.

 

[Pit der Schreiber]

Zu den Schriftarten gibt es hier bisher keinen Thread, glaube ich.

Bisher gab es ihn nicht,nun gibt es ihn.

 

[Meister Daniel]

Soweit es mir bekannt ist gibt es im ausgehenden 12. Jh die späte Karolingische Minuskeln, die frühgotische Minuskel und Mischformen. Dazu für Urkunden die Diplomatische Minuskel. In Rechnungsbüchern der Kaufleute wurde wohl auch die karolingische Minuskel geschrieben, aber meistens natürlich nicht so formschön wie in Büchern. Eher schnell geschrieben, erinnert schon etwas an die gotsiche Buchkursive oder die Textualis.

 

[Pit der Schreiber]

Soweit es mir bekannt ist gibt es im ausgehenden 12. Jh die späte Karolingische Minuskeln, die frühgotische Minuskel und Mischformen

Danke für den Tip. Direktrecherche,also Einblick in Kirchenarchive,städtische oder Stiftsurkunden usw.ist hier in Münster schwierig,weil viele Dokumente von dem Wiedertäufern vernichtet wurden. Vieleicht versuche ich es mal mit einer höflichen Anfrage beim Stadtarchiv,ob sie mir dort weiterhelfen können,vieleicht auch "nur" mit Verweisen auf andere örtliche,regional nahe,Quellen.

 

[Heinrich]

@Pit der Schreiber Ich habe eben beim rumstöbern einen Hinweis gefunden der vielleicht genau deine Fragen beantwortet. Bei Wikipedia "Buchhaltung/Geschichte/Mittelalter" "Das älteste Kaufmannsdokument nördlich der Alpen stammt aus der Hansezentrale Lübeck, wo ein Tuchhändler um 1180 auf einer Pergamentrolle rund 160 Geschäftsvorfälle in einfachster Form festgehalten hat." Quelle siehe oben, link dazu: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Buchführung

 

[Pit der Schreiber]

ch habe eben beim rumstöbern einen Hinweis gefunden der vielleicht genau deine Fragen beantwortet.

Danke,ich habe den Link schon abgespeichert. Ich schau mal,ob ich noch mehr Infos dazu finde,denn damit gäbe es einen Beleg für eine einfache Form der Buchhaltung in Deutschland seitens eines Kaufmanns. Und da es sich um einen Tuchhändler handelte,kommt er meiner Darstellung recht nah.

 

[Heinrich]

Die bei Wikipedia gefundene Stelle über die Schriftrolle habe ich noch mehrmals wortwörtlich im Netz gefunden. Besonders gut finde ich eine Fundstelle bei google books, da hier noch etwas mehr Informationen gegeben werden. Hier der entsprechende Link. https://books.google.de/books?id=jb...&q=lübeck pergamentrolle tuchhändler&f=falsei Ob es das Original noch gibt habe ich auf diesem Weg nicht herausgefunden. Es kann sein das sie im 2ten Weltkrieg zerstört worden ist. Aber vielleicht kann dir das Hansemuseum in Lübeck weiterhelfen http://www.hansemuseum.eu/language/de/