Schwert - mehrere Fragen

[Hildegard]

Hallo, ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe. Mein Ritter soll sein Schwert erhalten. Wir schreiben das Jahr 1193 in England. Der Ritter ist ca. 1,80 m groß und das Schwert von Ort bis zum Knaufabschluss 1,10 m. (Ist das zu kurz oder zu lang?) und ich müsste mal wissen, ob das Schwert, das ich mir erdacht habe überhaupt so möglich ist. Das Schwert soll zum Kämpfen und nicht zum Repräsentieren genommen werden. Der Schmied hat eine Woche täglich daran gearbeitet. (Ist der Zeitraum zu eng bemessen?) Er konnte sich ganz diesem Schwert hingeben, musste sonst keine Aufträge erledigen. Ach ja, und Geld spielt keine Rolle. So und nun hier das Schwert, dass ich bereits „geschmiedet“ habe. Man könnte auch sagen, was ich mir in diesem Forum, Büchern und Internet erlesen habe (eine Zusammenfassung aller Informationen, die ich habe): Klinge – der Stahl wurde mehrmals gefaltet und somit erhielt die Klinge die notwendige Härte und Elastizität. Sie federt nach, wenn man die Spitze nach unten drückt. (hat jemand Kenntnis davon, ob es in England eine Hütte gab, die besonders hochwertiges Eisen und/oder Stahl produzierte?). Die Schärfe der Schneide nimmt zur Spitze hin zu. Kurz vor der Parierstange ist der Stahl nicht scharf geschliffen, um die Instabilität des Schwertes nicht zu riskieren. Ort – der Ort ist spitz, da mein Ritter zustechen möchte. Schneide – Mein Schwert hat zwei Schneiden. Die vordere Schneide soll mein Ritter benutzen, um das Schwert seines Gegners aufzunehmen. Die hintere Schneide ist stumpfer. Hohlkehle – mein Schwert hat eine Hohlkehle, die mein Ritter Blutrinne nennt. Ich habe gelesen, dass ein Grat einem Schwert mehr Biegesteifheit und damit mehr Stichhaltigkeit bietet. Ist es besser eine Hohlkehle oder einen Grat zu machen? Knauf – der Knauf besteht aus Messing und wurde mit der Klinge verschmiedet. Im Knauf ist das Initial meines Ritters eingraviert. Griffholz – ist gleich Kirschholz und mit Leder und Metalldrähten umwickelt. Parierstange – hier ein großes Fragezeichen. Ich habe gelesen, dass oft Messing als Material genommen wurde, da es leichter zu schmieden war. Es soll aber bei höherwertigen Stücken nicht verwandt worden sein, weil es nicht so haltbar ist. Welches Material wurde denn dann verwendet? Stahl so wie bei der Klinge? Genauso ein großes Fragezeichen bei der Frage, wie die Angel mit der Parierstange verbunden wurde. Wie ich gelesen habe, wurde Verlöten nicht empfohlen , da die Schwingungen nicht abgefedert werden und so die Klinge abbrechen konnte. Wurden Parierstangen vergoldet? Poliert habe ich mein Schwert mit Wasser und Schweineblut. Ich habe gelesen, dass die so bearbeiteten Klingen besser schneiden und stechen. (Mythos?) Ich wäre Euch dankbar um Hinweise, wo Fehler sind.

 

[simson_viking]

aber du willst nicht richtig damit kämpfen oder?

 

[Firiel]

simson das ist für einen histor. Roman

 

[simson_viking]

XD aso ... ja dann... XD ich nehm alles zurück.. nur dann versteh ich den post net bin sowieso kein bücher mensch... alsoo net übel nehmen... :thumbup:

 

[Toke]

-ich glaube 1,10 ist etwas zu lang. "Kurz vor der Parierstange ist der Stahl nicht geschliffen" -würde ich nochmal überprüfen "Die vordere Scheide soll mein Ritter benutzen, um das Schwert seines Gegners aufzunehmen. Die hintere Scheide ist stumpfer." -würde ich auch nochmal nachforschen. “Ist es besser eine Hohlkehle oder einen Grat zu machen?" -das hängt eher von der zeit ab. grat bietet höhere steifigkeit. eher gegen gerüstete gegner. stichlastige schwerter. hohlkehle gewichtsersparnis höhere flexibilität. zudem nennt er sie bestimmt nicht blutrinne. ausser es ist ein fantasyroman und dann kannst du dir das fragen sparen. also auch noch mal in die bücher schauen. "metalldrähte" -nein. "dass oft Messing als Material " -nimm stahl im groben und ganzen empfehle ich dir da nochmal ein bisschen nachzuforschen.

 

[Hildegard]

Ohja, ich denke, "mein Schmied" sollte noch etwas in die Lehre gehen. ;( Auf jeden Fall Danke Toke.

 

[Skelmir]

Hallo, ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe. Mein Ritter soll sein Schwert erhalten. Wir schreiben das Jahr 1193 in England. Der Ritter ist ca. 1,80 m groß und das Schwert von Ort bis zum Knaufabschluss 1,10 m. (Ist das zu kurz oder zu lang?) und ich müsste mal wissen, ob das Schwert, das ich mir erdacht habe überhaupt so möglich ist. Das Schwert soll zum Kämpfen und nicht zum Repräsentieren genommen werden. Der Schmied hat eine Woche täglich daran gearbeitet. (Ist der Zeitraum zu eng bemessen?) Er konnte sich ganz diesem Schwert hingeben, musste sonst keine Aufträge erledigen. Ach ja, und Geld spielt keine Rolle. So und nun hier das Schwert, dass ich bereits „geschmiedet“ habe. Man könnte auch sagen, was ich mir in diesem Forum, Büchern und Internet erlesen habe (eine Zusammenfassung aller Informationen, die ich habe): Klinge – der Stahl wurde mehrmals gefaltet und somit erhielt die Klinge die notwendige Härte und Elastizität. Sie federt nach, wenn man die Spitze nach unten drückt. (hat jemand Kenntnis davon, ob es in England eine Hütte gab, die besonders hochwertiges Eisen und/oder Stahl produzierte?). Die Schärfe der Schneide nimmt zur Spitze hin zu. Kurz vor der Parierstange ist der Stahl nicht scharf geschliffen, um die Instabilität des Schwertes nicht zu riskieren. Ort – der Ort ist spitz, da mein Ritter zustechen möchte. Schneide – Mein Schwert hat zwei Schneiden. Die vordere Schneide soll mein Ritter benutzen, um das Schwert seines Gegners aufzunehmen. Die hintere Schneide ist stumpfer. Hohlkehle – mein Schwert hat eine Hohlkehle, die mein Ritter Blutrinne nennt. Ich habe gelesen, dass ein Grat einem Schwert mehr Biegesteifheit und damit mehr Stichhaltigkeit bietet. Ist es besser eine Hohlkehle oder einen Grat zu machen? Knauf – der Knauf besteht aus Messing und wurde mit der Klinge verschmiedet. Im Knauf ist das Initial meines Ritters eingraviert. Griffholz – ist gleich Kirschholz und mit Leder und Metalldrähten umwickelt. Parierstange – hier ein großes Fragezeichen. Ich habe gelesen, dass oft Messing als Material genommen wurde, da es leichter zu schmieden war. Es soll aber bei höherwertigen Stücken nicht verwandt worden sein, weil es nicht so haltbar ist. Welches Material wurde denn dann verwendet? Stahl so wie bei der Klinge? Genauso ein großes Fragezeichen bei der Frage, wie die Angel mit der Parierstange verbunden wurde. Wie ich gelesen habe, wurde Verlöten nicht empfohlen , da die Schwingungen nicht abgefedert werden und so die Klinge abbrechen konnte. Wurden Parierstangen vergoldet? Poliert habe ich mein Schwert mit Wasser und Schweineblut. Ich habe gelesen, dass die so bearbeiteten Klingen besser schneiden und stechen. (Mythos?) Ich wäre Euch dankbar um Hinweise, wo Fehler sind.

Ne spezielle Hütte ist mir in England nicht bekannt. Im Frühmittelalter wurden gerne Klingen aus dem Rheinland importiert und waren sehr begehrt. Sog. Ulfberth Klingen. Allerdings ist das wohl ausserhalb deines Zeitrahmens. Müsste man mal schauen wann die Zeit der Ulfberth - Klingen endet. Den Begriff Blutrinne würde ich auch weglassen. Eine Hohlkehle dient nicht dazu um das Blut besser ablaufen zu lassen. Wenn Hohlkehle dann würde ich es auch Hohlkehle nennen. Der Knauf wird vernietet. Anstelle eines Messingpariers würde ich auf eine Stahlparierstange wechseln. Messingparierstangen sind mir zumindest nicht bekannt. Ausserdem finde ich Messing viel schwerer zu "schmieden" als Stahl/Eisen. Aber das ist meine persönliche Erfahrung. Bei prunkvollen Waffen wurden oft Drahteinlagen(z.B. Gold + Silberdraht) in den Knauf und die Parierstange eingelegt. DAs nennt man dann tauschieren. Fachfrau hier im Forum ist Gulfaxi. Die Angel ist konisch und die Parierstange wird ziemlich passgenau gefeilt, eventuell ein kleines bisschen kleiner als die Breite der Angel an der es sitzen soll, und anschließend auf die Angel "gekeilt" geschlagen, gedrückt....wie auch immer. Durch das auf die konische Angel aufgeschlagene/gekeilte Parierelement entsteht eine kraftschlüssige Verbindung. Von einer Drahtumwicklung im Griff habe ich schon mal was gelesen, aber ich weiß nicht mehr ab wann die vorkamen. Müsstest du nochmal recherchieren oder im Zweifel weglassen. Das mit dem Schweineblut würde ich auch ändern. Eine Paste aus Wasser und feinem Sand oder Bimsmehl.....oder Öl und dergleichen sowie feine Sand oder Schieferschleifsteine sollten realistischer sein. Ansonsten schau mal in : Swords of the Viking Age...zwar vielleicht nicht ganz dein Zeitrahmen, aber viel wissenswertes über Schwerter. oder hier: http://www.vikingsword.com/petersen/ptsn054.html Viele Grüße Skelmir

 

[Ragnar]

Die Ulfberth-Klingen gehören in die Wikingerzeit..

 

[Skelmir]

Ja das weiß ich auch. Aber ich meine mich erinnern zu können das diese über einen längeren Zeitraum hergestellt wurden..also über ein paar hundert Jahre ( 2 -300..weiß nicht mehr genau.) . Das würde bedeuten das es eine Schmiededynastie Ulfberth gab. Und da wäre nun mal nachzuschauen von wann bis wann die Funde /Herstellungszeit reicht. Kann mir aber auch nicht vorstellen das sie bis ins 12.Jhd. reichen..aber genaues kann ich halt nicht sagen. Werd nochmal nachschauen ob ich den Text wiederfinde.

 

[Ragnar]

Ich weiss es auch nicht genau..aber das die Ulfberthklingen nur in Grabungsberichten von Wiingergrabungen erwähnt werden das weiss ich genau.. ^^

 

[massive]

Hallo Das älteste Schwert von "+Ulfberh+t" stammt aus einem Grab das auf das Jahr 850 datiert wird, das jüngste aus einem Grab des frühen 12 . Jahrhunders , je nach dem wie lange das Schwert in dem Besitz des Toten war, oder gar vererbt wurde, an eine weitere Generation , war also etwa mind. 250 jahre lang die Schaffenszeit des "Schmiedes ", bei einer Lebenserwartung von 35 Jahren als Handwerker in dieser Zeit, zeigen das nicht ein Schmied, wie Skelmir schon feststellte, in der Lage war das allein zu erarbeiten. Die Klingen wurden in ganz nordwest- Europa gefunden und nicht nur in zusammen hang mit "Grabungsberichten von Wikingergrabungen" Gruß massive

 

[Skelmir]

Danke Massive ...so ähnlich hatte ich es noch in Erinnerung.

 

[Ragnar]

Könnt ihr mir sagen wo das aus dem 12 Jahrhundert gefunden :bye02 wurde..interessiert mich wo ich doch so sicher war .. ;(

 

[massive]

Danke Massive ...so ähnlich hatte ich es noch in Erinnerung.

Ja gerne !

Könnt ihr mir sagen wo das aus dem 12 Jahrhundert gefunden :bye02 wurde..interessiert mich wo ich doch so sicher war .. ;(

Es gab da verschiedene Funde, aber z.B Grab 1 NM 2767 Valkeakoski ( Sääksmäki ) Rapola , Finland . Gruß massive

 

[Lauti]

Ort -von Spitz kann man wohl um 1200 noch nicht ausgehen, zustechen kann man trotzdem wie dieser text verdeutlicht http://hammaborg.de/de/archiv/cuts_and_thrusts.php Schneide -beide seiten sind grundsätzlich gleich scharf, zum thema:-das scharfe schwert-threat lesen. Entwicklung der sogenannten fehlschärfe kommt erst später soweit ich weiß Hohlkehle -von der bezeichnung Blutrinne kann ich auch nur abraten. Der Grat taucht erstt deutlich später auf.was ich aber von 1250 kenne sind zwei grate entlang der hohlkehle Knauf - Solls denn ein Scheibenknauf sein? Griffholz - dar Handchuhe grundsätzlich nicht verbreitet waren würde ich von der dratwicklung absehen, ich weiß aus praktischer erfhrung das das sehr schmerzhaft endet. Stichwort:Raspel Politur - (Mythos!!!) Schweineblut iss ne klasse sache, wenn du dein schwert so schnell wie möglich verrosten lassen willst. Nimm Stahl für die Parierstange

 

[Hildegard]

Daaaaanke!!!!!!! Ihr seit ja so lieb! Werde mir die Links zu Gemüte führen!

 

[Ragnar]

Es gab da verschiedene Funde, aber z.B Grab 1 NM 2767 Valkeakoski ( Sääksmäki ) Rapola , Finland

Danke..da werd ich mal nach suchen..über Finland hab ich noch gar nix..

 

[Hildegard]

Knauf - Solls denn ein Scheibenknauf sein?

Naja, ich hätte schon gern einen Scheibenknauf gehabt, aber nach den Bildern und Beschreibungen, die ich jetzt aufgetrieben habe, gabs den wohl im 12. Jahrhundert an Anderthalbhändern nicht. ;(

 

[Xerxes]

Klinge – der Stahl wurde mehrmals gefaltet und somit erhielt die Klinge die notwendige Härte und Elastizität. Sie federt nach, wenn man die Spitze nach unten drückt.

Also, das ist so nicht ganz korrekt. Mal von Anfang an. Das Eisenerz wurde zu dieser Zeit in sog. Rennöfen verhüttet. Dazu wurde das Erz geröstet und zerkleinert und dann abwechselnd mit Holzkohle in den Rennofen gegeben. Die Temperaturen im Ofen waren jedoch nicht so hoch, dass der Stahl geschmolzen wurde. Vielmehr wurden die anderen Stoffe aus der Schlacke rausgeschmolzen und das Eisen bzw. der Stahl hat sich dann zu amorphen Gebilden verbunden. Den sog. Luppen. Diese konnten einige Kilo schwer sein. Diese Luppen waren meist nicht sehr fest und hatten viele Schlacke, Asche und Lufteinschlüsse. Außerdem war der Kohlenstoffgehalt in der Luppe nicht gleichmäßig verteilt. Es gibt Bereiche, in denen der Kohlenstoffgehalt zu gering ist um den Stahl härten zu konnen und Bereiche in denen der Kohlenstoffgehalt zu hoch zum schmieden ist. Die Luppe bildet nun das Ausgangsmaterial. Ob der Schmied selber seinen Stahl verhüttet hat oder die fertige Luppe erhalten hat, kann ich dir für diese Zeit nicht sagen. Der Schmied hat nun erstmal die Luppe zu einer langen flachen Stange ausgeschmiedet gleichmäßig auf kirschrotglut erhitzt und in warmen Wasser abgeschreckt. Damit wurde die Stange gehärtet. Dann hat er die Stange in kleine Stücke zerbrochen. Anhand des Bruchbildes konnte der Schmied den ungefähren Kohlenstoffgehalt erkennen und sich die geeigneten Stücke raussuchen. Je hellgrauer die Bruchkante ist, um so höher ist der Kohlenstoffgehalt. Hat der Schmied die unbrauchbaren Stücke aussortiert, hat er die guten Stücke aufgeschicktet und im Feuer auf hellgelbe Glut erhitzt und mit Hammerschlägen zusammengeschweißt. Vermutlich hat er das Stahlpaket vor dem Verschweißen mit einem bestimmten Sand bestreut, der als Flussmittel diente und die Oxidschicht zwischen den einzelnen Stücken "rausspülte". Jetzt hat der Schmied den Klumpen einige Male gefaltet. Das Falten macht den Stahl aber nicht härter oder flexibler. Jedenfalls nicht direkt. Durch das Falten wurden nämlich die versch. Einschlüsse ausgeschmiedet und der Kohlenstoffgehalt hat sich ausgeglichen. Das Falten diente also in erster Linie dem Homogenisieren. Die besten eigenschaften hat nämlich ein Stahl, der möglichst homogen ist. Der Stahl wurde auch nur so oft gefaltet, bis er ausreichend homogen war. Meist so 5-10 Mal. Wenn der das Paket auf schweißtemperatur gebracht wurde (hellgelb) musste das Paket anschließend sehr stark durchgeschmiedet werden, damit das Gefüge nicht zerstört wurde bzw. damit es kein grobes Korn gab. Der Schmied konnte den Kohlenstoffgehalt noch etwas beeinflussen indem er das Stück im feuer auf- oder abkohlte. Je näher er das Paket an die Luftzufuhr legte, um so mehr Kohlenstoff wurde durch Randentkohlung an den Rantschichten rausgebrannt. Wenn das Stück weit von der Luftzufuhr entfernt lag, ist etwas Kohlenstoff in die Randschichten gewandert, der Rand wurde aufgekohlt. Ein guter Schmied hat es wohl im Gespür gehabt, wie oft er das Paket falten musste und wo er das Paket in die Esse legte. Im Hochmittelalter lag der Kohlenstoffgehalt meist zwischen 0,8 und 1,0%. Aber das wussten die Leute damals wohl nicht Dann wurde das fertig homogenisierte Paket zum Rohling ausgeschmiedet. Das wurde bei orangeglut gemacht, damit das Gefüge nicht beschädigt wird. Anschließend wurde der Rohling auf ganzer Länge auf Kirschglut gebracht und in der Glut liegen gelassen, bis er sich langsam abgekühlt hat. Dann war der Rohling weichgeglüht und konnte bearbeitet werden. Mit Feilen und schleifsteinen wurde die Klinge in Form gebracht. Dann wurde die Klinge gehärtet und angelassen. Dazu wurde die Klinge gleichmäßig auf kirschrotglut gebracht und in warmen Wasser abgeschreckt. Direkt nach dem Abschrecken (ca. 20 sek) konnte die Klinge noch mit leichten Schlägen mit einem Holzhammer gerichtet werden. Nach dem Abschrecken wurde die Oberfläche schnell etwas blank geschliffen und die gesamte Klinge im Feuer nocheinmal forsichtig erhitzt, bis sich auf den blanken Stellen eine feine gelbliche Oxidschicht gebildet hat (das passiert so bei 200 Grad). Dann wurde es wieder in Wasser abgeschreckt. Jetzt konnte die Klinge geschliffen und poliert werden. Hoffe es hat dir geholfen... Gruß Jannis