Schwert - mehrere Fragen

[Benno]

Naja, ich hätte schon gern einen Scheibenknauf gehabt, aber nach den Bildern und Beschreibungen, die ich jetzt aufgetrieben habe, gabs den wohl im 12. Jahrhundert an Anderthalbhändern nicht.

Was allerdings primär daran liegt, dass es im 12. Jhdt keine Anderthalbhänder gibt. Die tauchen (Mit Scheibenknauf!) erst gegen Mitte des 13. Jhdt. besonders im Reich langsam auf.

 

[Hildegard]

?( Nach meinen Infos, einmal Wiki und dann Buch "Kriegskunst im Mittelalter" vom Martin J. Doughery ist der Anderthalbhänder in Frankreich im 12. Jahrhundert entwickelt und von da nach England exportiert worden. Die Einsatzeit war vom 12. - 14. Jahrhundert. Ich befinde mich ja in England. Benno, könnte es vielleicht sein, dass im HRR zu dieser Zeit die Anderthalbhänder noch nicht genutzt wurden, aber bereits in Frankreich oder England? @Xerxes: Danke, langsam beginne ich diese Dinger besser zu verstehen. Aber wie schon erwähnt, der Schmied hat noch eine lange Lehrzeit vor sich.

 

[Skelmir]

Schön erklärt mit dem Rennofen.....aber ab dem 12. Jhd. ging man schon dazu über sog. hohe Öfen oder Floßöfen zu benutzen in denen Eisen schon geschmolzen werden konnte. Dies wurde auch möglich durch Wasserrad angetriebene Blasebälge. Hier mal ein paar Infos: http://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/forschen/maerkischessauerland.html http://www.meinerzen.de/archiv/archiv2009/lwl-foerderpreis-verliehen.php zum Festvortrag nach unten scrollen. Viele Grüße Skelmir

 

[Collin]

..... das Eisen bzw. der Stahl hat sich dann zu amorphen Gebilden verbunden, den sog. Luppen. Diese konnten einige Kilo schwer sein....... Anhand des Bruchbilds konnte der Schmied den ungefähren Kohlenstoffgehalt erkennen und sich die geeigneten Stücke raussuchen. Je hellgrauer die Bruchkante ist, um so höher ist der Kohlenstoffgehalt.....

Inhaltlich fast alles richtig. Eine Anmerkung zur Größe der Luppen: ich konnte eine Original-Luppe aus dem ersten Jhdt. v. Chr. aus Schleswig-Holstein erwerben. Sie wog etwa 80 kg - keine ungewöhnliche Größe! Das Bruchbild wird nicht nach der Farbe, sondern nach dem Bruch beurteilt ("hellgrau" ist auch nur wenig steigerungsfähig!) - es geht um das sichtbare Korn in der Fläche. Ein feines Korn eines frischen Bruchs erscheint allerdings in der Tat oft hellgrau, und das meintest Du sicher. Sind mit bloßem Auge Kristalle oder Körner zu erkennen, spricht das nicht gegen höheren Kohlenstoffgehalt! Allein die Tatsache, dass ein Probestück nach dem Abschrecken überhaupt zerbricht, gibt einen Hinweis auf die Härtbarkeit und den Kohlenstoffgehalt. Zerbröselt das Probestück, dann kann dies auf zu hohen C-Gehalt hindeuten (Guss, bis ca. 4% ). Freundliche Grüße Jean

 

[Collin]

Schön erklärt mit dem Rennofen.....aber ab dem 12. Jhd. ging man schon dazu über, sog. hohe Öfen oder Floßöfen zu benutzen, in denen Eisen schon geschmolzen werden konnte. Dies wurde auch möglich durch Wasserrad-getriebene Blasebälge......

Nur konnte/kann man den Guss nicht verschmieden. In einem erneuten Erwärmungsprozess musste das Gusseisen 'abgekohlt' werden, um bei etwa 1% Kohlenstoff und darunter zu schmiedbarem Stahl zu werden. Das "Frischen" (heute durch Einblasen oder Aufblasen von Luft bzw. Sauerstoff in Tiegeln bzw. speziellen Öfen realisiert) wurde in speziellen Essen gemacht, aus denen man zunächst flüssiges Roheisen in kleinen Mengen (= große Oberfläche!) mit Stangen tropfflüssig entnahm. Der Kohlenstoff verbrannte dann an der Luft. Später wurde mit Blasebälgen in die Schmelze hinein geblasen, um den überschüssigen Kohlenstoff zu verbrennen. Die Verfahren werden unter http://www.digitalis.uni-koeln.de/Johannsen/johannsen84-90.pdf ausführlich erklärt. Freundliche Grüße Jean

 

[Skelmir]

Nur konnte/kann man den Guss nicht verschmieden.

Das habe ich auch nicht behauptet . In den von mir angegeben Links steht auch drin das das erhaltene Gusseisen noch aufbereitet werden muss. Viele Grüße Skelmir

 

[Xerxes]

Hey, vielen Dank für die Ergänzungen. Das ist wirklich interessant. Ich dachte bis jetzt, dass die Floßöfen eher ein Phänomen des ausgehenden Mittelalters bzw. der frühen Neuzeit wären. Kann man mal sehen :thumbup: Das von mir beschriebene Verfahren sollte nur mal so einen Einblick in den "normalen" Rennofenprozess ermöglichen. Insgesamt gab es ja noch diverse andere Methoden, die zur Stahlgewinnung eingesetzt wurden. Ich erinnere mich auch mal gelesen zu haben, dass größere Mengen Eisen mit zu geringen C-Gehalt in große Tonkrüge mit zerbröselter Kolzkohle eingepackt wurden und über mehrere Tage durchgeglüht wurden. So konnten auch größere Mengen aufgekohlt werden... Naja, gab wohl ne ganze Menge Tricks und Kniffe die damals angewendet wurden, als man noch nicht den nächsten Stahlhändler anrufen konnte und Stähle nach Werkstoffnummern bestellen konnte :whistling: @ collin. Ja, dass mit dem Bruchbild ist sone Sache. Natürlich hast du recht. Meine Ausführung beruhte da eher auf praktischen Erfahrungen. Ein feines Korn hat in erster Linie eben etwas damit zu tun, wie fein das Korn ist 8| Naja, ich mein, ein feinies Korn ist nicht unbedingt ein Zeichen für einen hohen C-Gehalt. Ich hatte mal einen c120 mit extrem groben Korn und hab ihn dann für einen c45 gehalten, weil das Bruchbild eher dunkel erschien. Liegt wohl irgendwie an der Reflexion des Lichtes. Wenn man zwei gut normalisierte Stähle mit sehr feinem Korn bricht, erscheint der mit dem hoheren C-Gehalt irgendwie heller an der Bruchstelle. Das kann natürlich daran liegen, dass er ein noch feineres Korn hat, was man jedoch mit bloßem Auge nicht mehr erkennen kann... GRuß Jannis

 

[Collin]

Nur konnte/kann man den Guss nicht verschmieden.

Das habe ich auch nicht behauptet

War auch nicht als Korrektur, sondern als ergänzende Bemerkung gemeint. Freundliche Grüße Jean

 

[Skelmir]

Ich dachte es mit schon

 

[Benno]

@ JuliavonGroßgarnstadt: Das Buch habe ich auch. Wirf es weg, verbrenne es und lass dein Haus danach von einem Exorzisten reinigen. Der Kerl hat keine Ahnung und ich habe mich noch nie bei einem "Fachbuch" so kaputtgelacht, wie bei diesem. Den würden nichtmal Guido Knopp, der Spiegel oder die Welt der Wunder Redaktion als wissenschaftlichen Berater engagieren. Auf Tante Wiki sollte man sich sowieso nicht verlassen. Anderthalbhänder haben vor Mitte des 13. Jhdt. nichts verloren. Der erste belegte Einsatz ist bei der Schlacht von Benevento, wo unter Manfred von Sizilien eine Gruppe Söldner aus dem Rheinland mit Plattenröcken und Großen, zweihändig geführten Hiebschwertern die Franzosen in arge Bedrängnis brachten, bis die anfingen ihren Gegnern in die ungeschützten Achseln zu stechen, wenn die zum Schlag ausholten. Laut der Chronik, waren die Franzosen von dieser Bewaffnung völlig überrascht (nicht unbedingt ein Hinweis darauf, dass dieser Waffentyp in Frankreich erfunden wurde), und auch sonst kommen die ersten Belege für eine Verwendung von zweihändig zu führenden Schwertern aus dem deutschen Raum

 

[Hildegard]

:S Blöd!

 

[Collin]

....Das Buch habe ich auch. Wirf es weg, verbrenne es und lass dein Haus danach von einem Exorzisten reinigen. Der Kerl hat keine Ahnung und ich habe mich noch nie bei einem "Fachbuch" so kaputt gelacht wie bei diesem.....

Ich habe ähnliche Erfahrungen mit MA-Büchern von den Billig-Verlagen, z.B. WELTBILD, ECON oder BECHTERMÜNZ, gemacht. Absolut schlecht übersetzt, inkompetent recherchiert, und zum Mindesten keine Literatur, die das Wissen verlässlich erweitert! Die bunte Bebilderung täuscht ein wertvolles Werk vor, aber wenn die Texte einfach falsch sind, braucht man solche Bücher nicht! Es ist schade um das Papier! Freundliche Grüße Jean