Schwert/Spatha und Sax

[Nomad]

Die Japaner trugen ja, soweit ich mich entsinne, auch gerne ein langes und ein kürzeres Schwert mit sich rum.

Das kam allerdings erst relativ spät auf, und ist auch eher eine "zivile" Bewaffnung (eins für draußen, eins für Innenräume). Davor trug man auch in Japan eher ein langes Tachi und einen relativ kurzen Dolch/Messer/Panzerstecher. Die ersten Katana (Uchigatana) waren relativ kurz und wurden gern auch alleine getragen, am Anfang von Fußsoldaten in Kombination mit Bogen/Büchse/Pike. Mein Senf: Die Kombination Schwert/Dolch ist immer dann beliebt, wenn das Schwert lang und im Nahbereich unhandlich wäre. Die Kombination Schwert/Kurzschwert ist eher ungewöhnlich und auf sehr spezifische kulturelle Gegebenheiten zugeschnitten.

 

[Erinmund]

Ich würde vielleicht noch die Größe des fraglichen Saxes mit einbeziehen, falls es da in Thüringen zur Merowingerzeit signifikante Unterschiede gab. Ein Schwert + ein Kurzsax macht für mich Sinn, ein Schwert + ein Langsax wäre dagegen eher einen Zweifel wert.

Aus meiner Sicht macht ein Spatha auf Grund der "schwingenden" Balance auch eher geschwungen vom Rücken eines Pferdes so richtig Sinn, während ein eher "hackendes" Langsax auch eher zu Fuß Sinn macht. So waren Spathaträger eigentlich immer Reiterkrieger bzw. werden in diesen Zusammenhang gestellt. Stelle dies jetzt auch eher mal als Hypothese aus der Praxis in den Raum ohne Bucher wälzen zu wollen. Da Doppelbewaffnung in z.B. merowingerzeitlichen Grablagen relativ üblich ist, vermutlich teils auch einfach um zu protzen bzw. die volle Bewaffnung aufzuzeigen, macht ein Hinterfragen des Fundes auch nur bei entsprechenden Hinweisen Sinn.

 

[nib]

Wie viel wogen MWZ Spathae so im Durchschnitt? Und wo lag der Schwerpunkt? Als besonder schwingfreudig hätt ich die nicht eingeschätzt.

 

[Panzerreiter]

Wie viel wogen MWZ Spathae so im Durchschnitt? Und wo lag der Schwerpunkt?

Dieses formschöne Teil

(nach Niederstotzingen, ein Grab mit drei Grablegen die alle drei Spatha und Sax aufweisen) wiegt 1300 Gramm und der Schwerpunkt liegt etwa 14cm / eineinhalb Handbreit vor dem Parier. Damit ist sie zwar kein ausbalanciertes Fechtschwert, aber auch alles andere als ein plumper Knüppel in Schwertform. Entscheidender ist mehr der Griff, der von der Ergonomie darauf ausgelegt ist, die Hand fest zu umschließen. "Schwertspiel" ist bei diesem Griff nahezu unmöglich.

 

[Nomad]

Wie viel wogen MWZ Spathae so im Durchschnitt? Und wo lag der Schwerpunkt?

wiegt 1300 Gramm und der Schwerpunkt liegt etwa 14cm / eineinhalb Handbreit vor dem Parier.

Das klingt tatsächlich sehr nach Kavalleriesäbel.

 

[nib]

Wie viel wogen MWZ Spathae so im Durchschnitt? Und wo lag der Schwerpunkt?

Dieses formschöne Teil

(nach Niederstotzingen, ein Grab mit drei Grablegen die alle drei Spatha und Sax aufweisen)wiegt 1300 Gramm und der Schwerpunkt liegt etwa 14cm / eineinhalb Handbreit vor dem Parier. Damit ist sie zwar kein ausbalanciertes Fechtschwert, aber auch alles andere als ein plumper Knüppel in Schwertform. Entscheidender ist mehr der Griff, der von der Ergonomie darauf ausgelegt ist, die Hand fest zu umschließen. "Schwertspiel" ist bei diesem Griff nahezu unmöglich.

Diese Parameter entsprächen auch den wikingerzeitlichen Schwertern, aber ich war an Originalen interessiert. So schön die Repro auch ist, die Klinge scheint mir etwas zu schmal?

 

[Panzerreiter]

Die Spatha ist exakt nach Grabfund gearbeitet. Wenn Du falsche Werte willst, kannst du aber natürlich gerne ein korrodiertes Original auf die Waage legen.

 

[nib]

Die Klinge ist exakt nach Fund? Bitte verzichte auf solche Polemik, passt nicht zu der - bis jetzt - interessanten Diskussion. Kann ja kein Ding der unmöglichkeit sein, das Durchschnittsgewicht gut erhaltenener Spathae der MWZ anzugeben? Und selbst bei teilweise korrodierten sollte es Arbeiten geben, in welchen ein Fachmann eine vernünftige Schätzung zum Originalgewicht abgibt?

 

[Panzerreiter]

Die Klinge ist exakt nach Fund?

Ja. Es wurde extra ein Original gewählt, das radiologisch untersucht war, um dem Original so nahe wie möglich zu kommen. Die Maße stimmen auf den mm genau, der Aufbau der Klinge ist identisch zum Original bis hin zur Lagenzahl des Fournierdamasts. Insofern hat mich Deine Reaktion amüsiert; da konnte ich auf die Polemik beim besten Willen nicht verzichten und ich stehe weiterhin dazu. Das Fahrverhalten ägyptischer Streitwagen konnte man auch nicht aufgrund der Funde abschätzen. Aber Du hast natürlich recht, es gibt sehr wohl Angaben vom Fachmann: Die Spathen des 5. bis 7. Jhdts haben eine durchschnittliche Länge von 90cm (Minimum Flonheim Grab 5, 52cm - Maximum Rommersheim 97,5 cm) Etwa 12 cm der Länge entfallen auf die Griffangel. Die Klingenbreite liegt zwischen 4,5 und 6 cm [die gezeigte Reko befindet sich damit bereits am oberen Ende von Klingebreite, Länge und Gewicht!], im Querschnitt sind die allermeisten Exemplare flach gekehlt. Das Gewicht mit Griff betrug je nach Abmessung zwischen 900 und 1300 Gramm. (Menghin, Das Schwert im frühen Mittelalter, S 16) Menghin schätzt das Gewicht mit Griff aufgrund der Tatsache, dass die Griffe üblicherweise wohl aus Holz, im Besonderen Eschenholz bestanden. (vergl. E.Neuweiler: "Untersuchungen über die Verbreitung prähistorischer Hölzer in der Schweiz"; Paulsen: "Niederstotzingen" oder M.Hopf: "Christlein, Marktoberdorf") Wie dem auch sei, der Fachmann kommt (am angegebenen Ort) zu dem Schluss, die Spathas seien "nach den Konstruktionsmerkmalen vorwiegend zum Hieb, aber auch zum Stechen und Fechten geeignet", wobei er sich bei Letzterem auf M.Gebühr, "Kampfspuren an Schwertern des Nydamfundes" beruft.

 

[nib]

Danke. Bitte verzeih mir die Unwissenheit, mir waren Klingen mit so breiter Hohlkehle und so schmalem Anschliff bis jetzt nicht bekannt. Kam das öfter vor? Hast Du zufällig ein Foto von einem entsprechenden Original zur Hand?

 

[Sigurdur]

Einen schönen und lesenswerten Bericht einer zeitgenössischen Rekonstruktion bietet z.B. auch Martin Baumgartner zum Köschinger Ringknaufschwert. Zu finden auf Die Bajuwaren , unter Handwerk und weiter zu Spatha. :thumbup: Einige werden den Bericht kennen, aber für Newcomer unbedingt zu empfehlen.

 

[Panzerreiter]

Der Anschliff ist in der Tat relativ knapp, der war im Mittel breiter, dann allerdings auf Kosten der Kehlung. Insofern ist das rekonstruierte Schwert eine Besonderheit. Jetzt speziell auf das Niederstotzinger Dreiergrab bezogen: 3a) Nicht zu erkennen, da Klinge in der Scheide festkorrodiert (was bei den meisten Fotos von Originalen das Problem ist) 3b) Anschliff breiter (wie von Dir erwartet) 3c) Anschliff relativ schmal (s.o.) Vergleicht man die Spathas der MWZ dann stellt man fest, dass sie alle im Detail unterschiedlich waren. Die "Norm-Spatha" gab es nicht. Es gibt einige Merkmale (vergl. Unterschiede Spatha-Schwert), die sich durchzogen, wie etwa die weitgehend parallelen Schneiden. Fotos hab ich jetzt spontan keine zur Hand (außer meine diversen Ausstellungskataloge), die sind aber ohnehin etwas heikel, weil die Rechte daran in der Regel beim Museum oder beim Verlag des entsprechenden Ausstellungskatalogs liegen. Ich empfehle einfach die entsprechenden Kataloge, falls vorhanden, durchzusehen oder - o Graus - die Google Bildersuche zu bemühen. Ach ja, apropos Köschinger Ringknaufspatha: Martin ist mit dem Teil und der Fotodokumentation der Reko meist auf dem Museumsfest Kipfenberg anwesend. Er ist nett und durchaus auskunftsfreudig. Ein überaus filigranes Teil, nebenbei erwähnt. Ich bekomme meine Hand nicht ins Gefäß - zu klein.

 

[Sigurdur]

... was nicht zuletzt davon abhängig ist, welche der 4 bzw. 5 Grifftechniken ich wähle; oder welche üblich war.