Speerspitze

[Sven]

Sinnvoll ist sowas auf jeden Fall denke ich. Um bei den Wikis zu bleiben: Wenn ich auf ner längeren Seereise bin möchte ich die Klinge nicht unbedingt Seewasser, Seeluft etc aussetzen. Könnte mir jetzt vorstellen dass jeder Mann nach eigenem Geschmack verfahren ist, Wiki1 hat seine Klinge in ölige Tücher eingeschlagen, Wiki2 hat sich eine Art Verhüterli aus Leder gebaut etc. Werde mal ein bisschen experimentieren wenn ich die Lanze fertig hab.

Aus Haithabu sind hölzerne Axtscheiden bekannt, die die Schneide zum großen Teil verdeckt haben und von denen zumindest teilweise angenommen wird, dass sie mit Lederbändern befestigt wurden. Eine ähnliche Konstruktion wäre sicherlich auch für eine Lanze denkbar.

 

[Hjalmar]

@Sigurdur: Situationsabhängig könnte ich mir schon vorstellen dass so etwas gemacht wurde. Rein spekulativ, es soll ein Tor (in einer Stadmauer, Palisade, Burg etc) genommen werden, mit einem Angriff wird nicht gerechnet. Also schicke ich einen kleinen Trupp los, das Tor sabotieren, vielleicht noch Feuerchen legen und ähnliches. Die Wachsamkeit ist am geringsten zwischen ca 3.00 Uhr Nachts und Morgengrauen, das ist meines Wissens nach auch schon lange bekannt. Die losgeschickten Männer werden wohl nur leicht gerüstet sein, und Reflektionen der Klingen/ Helme könnten in dem Fall durch Verhüllen oder mit z.B. einer Öl-Ruß Mischung verhindert werden. Wie gesagt, rein spekulativ.

 

[Glimmlampe]

soweit ich weiß ist brünnieren schon recht lange bekannt. das schwärzt die klinge und schützt sie vor rost.

und welchen metalurgischen Sinn das schwärzen haben sollte ... ?

Das Schwärzen hat wohl mehr einen kriegstechnischen Sinn, denn Sonnenreflexe auf so einer Spitze kündigen Dich einem Wachmann deiner Feinde schon aus sehr weiter Entfernung an.

ch für meinen Teil möchte die meine nicht mehr missen; der Zustand der Spitze ist, solchermaßen geschützt, formidabel selbst bei seltenster Pflege.

Das halte ich für einen sehr guten Grund, aber einen anderen gibt es auch noch, nämlich die Lanze bei Waffenübungen unscharf zu machen. Ich glaube nicht, daß man in früheren Zeiten "Schaukampf- oder Trainingsspitzen" hatte (oder gibt es da Funde, dann bitte berichtigen), also mußte man beim Waffentraining Vorkehrung treffen, um den Waffengefährten nicht zu verletzen. Bei indianischen Schaukämpfen werden manchmal heute noch scharfe Lanzen mit dicken Leder-, Rohhaut- oder Holzschonern verwendet. So viel ich weiß, wurden die Lanzenspitzen z.B. bei den Blackfoot bis zum Kampf immer verhüllt mitgeführt eben wegen der Witterung und oben genannten Lichtreflexen.

es gibt zumindest trainingsschwerter, aus holz. von daher könnt ich mir übungsspitzen für speere/lanzen durchaus vorstellen

 

[Jungraban]

beim üben mit dem speer wird eine brünnierung aber nicht lange halten. Ansonsten für tarnzwecke reicht auch feuchte erde oder ton.

 

[Glimmlampe]

warum sollte eine brünnierung da nicht lange halten? und feuchte erde ist der tod für klingenwaffen, die rosten dann sofort an. über ner fakel mit ruß schwärzen ist da deutlich besser denk ich

 

[Jungraban]

warum die brünierung beim üben verloren geht? Na ganz einfach. Wenn ich mit meinem speer auf ein ziel werfe erzeugt das eindringen abrieb. Und schon iss die brünierung wech. Und was die feuchte erde angeht so ging es nur um tarnung. Du sollst das teil so nicht in die ecke stellen. Und auf dauer würde ruß eine ähnliche wirkung haben. Er setzt sich nämlich in feinste risse und bindet wasser. Ein wenig flugrost hat meinen speeren übrigens noch nie geschadet. Da ich sie jedoch regelmäßig werfe, setzen sie auch sehr selten rost an.

 

[Sven]

Hier gibts es ein paar sehr schöne Anmerkungen zum Speer in der Wikingerzeit, inkl. einige Hinweise auf die potenzielle Länge des Speers. 2m scheint wohl gar nicht unwarscheinlich gewesen zu sein… http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_spear.htm

 

[Andhrimnir]

Sven gute Site mit guter Info, leider selten im www. Kleiner Literaturhinweis : Altnordische Waffenkunde von Hjalmar Falk , da sollten einige Darsteller ihre geeignete Bewaffnung finden. Die Flügel einer Lanze kann sehr wohl beim Kampf eingestetz werden und nicht nur als "Rutschschutz" . Bei einigen Klingenlängen wäre man schon im Knochen drin und das lösen aus eben diesen in einer aktiven Kampfhandlung wäre fast unmöglich. Wer die Möglichkeit hat sollte mal einen Schnitttest vornehmen an einer Schweinehälfte (Metzger vortreten).

 

[Lufthammer]

Ölbrennen ist eine sehr alte und sehr einfache Methode, ich setzte das praktisch bei allen meiner Hilfswerkzeuge ein (natürlich nicht auf Funktionsflächen) und schütze sie so vor Rost. Selbst meine Äxte,Hämmer etc. kriegen so einen schützenden Überzug (Ausnahme Schneidenbereich!). Das ist absolut kein Problem und richtig angewandt sogar ein gutes Hilfsmittel zum bestimmen diverser Anlastempi. Das kannten die Wiki´s garantiert, behaupte ich mal es gibt im damaligem alltag garantiert einige Situationen wo das schon zufällig passiert sein muß. Zumal das auch wenn nicht so ausgeprägt wie bei Leinöl mit dem Stahl passiert, wenn heißér Stahl in Kontakt mit vielen anderen Ölen und Fetten kommt und grad die richige Temperatur hat. Beispiel Schürhaken grad benutzt fällt irgendwie ns Öl.... Tschau Torsten Tschau Torsten

 

[Pafnutii]

Dann will ich das hier mal wieder aufleben lassen. Panzerreiter hat's meiner Meinung nach erfasst. Das einzige was mich stutzig macht ist die Sache mit dem Wildschwein. Ich hab das schon so oft gehoert, aber bin mir nicht sicher ob ich das glauben soll. Zugegeben, ich hab keine Ahnung von der Jagd und hab noch keine Sau mit nem Speer abgestochen, aber das hoert sich fuer mich irgendwie nach Ammenmaerchen an. Hat jemand Quellen dafuer, dass die Fluegel Wildschweine stoppen sollten, bzw. das diese durch den kompletten Speer hindurchlaufen und einen noch angreifen? Wenn das Vieh so stark ist, ist dann nicht die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass einem der Spiess eh aus der Hand gerissen wird? Und zum Thema: Jo, Fluegellanzen kommen in ganz Skandinavien vor, sind aber angeblich fraenkische Importe oder zumindest fraenkisch beeinflusst. Zeitlich von der fruehen Wikingerzeit bis etwa um 1000. Petersen Typ B ist bereits vor der Wikingerzeit in Benutzung und laeuft am Anfang der Wikingerzeit aus. Merkmale: Weidenblattfoermiges/lanzettfoermig Blatt, kurze Tuelle mit Fluegeln. Typ C ist vom Beginn der Wikingerzeit bis etwa zur Mitte des 10. Jahrhunderts in Gebrauch. Merkmale: Weidenblattfoermiges/lanzettfoermig Blatt mit langer Tuelle Und Typ D gehoert ins 10. Jahrhundert. Hier ist das Blatt aeh... triangulaer

 

[Hjalmar]

Das Abfangen mit der Saufeder wird auch heute noch praktiziert wenn keine Möglichkeit für den Schusswaffengebrauch gegeben ist, zb verletztes Tier auf Asphalt (Querschläger) oder wenn die Hunde das Tier gepackt haben. Früher hat man die Schweine auch auf den Spiess auflaufen lassen (ähnlich wie Pikeneinsatz gegen Kavallerie), ich denke da sind solche Flügel durchaus von Vorteil, bei einem glatten Spiess könnte das Tier den Jäger gut erreichen.

 

[Wilfried]

Quelle Frankonia: was modernes http://www.frankonia.de/Saufeder+-+Hirschfänger/Parforce/Ansicht.html?Artikelnummer=168632 Und eine leichtere Saufeder von der Hacheschmiede: http://www.hacheschmiede.de/showimage.php?id=909

 

[Wolf Odinson]

Da das Thema noch nicht sooo alt ist und ich kein neues aufmachen wollte, schreibe ich mal hier weiter. Zum Thema Lanze (also nicht zum Werfen). Gibt es hier Belege oder Funde, die auf eine ungefähre Länge hinweisen? Ich frage jetzt speziell nach Lanzen die in Haithabu um 850 gebräuchlich gewesen wären. Ich kenne zwar die Annahme von Infanterie-Lanzen mit 2-3 m Länge aber gibt es dafür irgendwelche Belege? Natürlich ist klar, dass Holz über die Zeit vermodert und zerfällt aber vielleicht gibt es da ja doch etwas. Und außerdem würde mich noch interessieren wie ihr eure Lanzen längentechnisch anlegt. Es gibt ja sicher einige "Wikinger" hier, die eine (oder mehrere) Lanzen haben. Welche Länge wählt ihr und woher bekommt/ woraus macht ihr eure Schäfte? Würde mich da über ein paar Antworten freun.

 

[Sascha]

Im Landesmuseum Hannover liegt ein Fund eines Lanzenschaftes. Aus der Erinnerung VWZ/FMA Zeit bestimmt 2.5 m eher länger.

 

[Thomas W.]

Ich frage jetzt speziell nach Lanzen die in Haithabu um 850 gebräuchlich gewesen wären. Ich kenne zwar die Annahme von Infanterie-Lanzen mit 2-3 m Länge aber gibt es dafür irgendwelche Belege?

Bei den Wiki's bin ich kein Experte... Zu einer ähnlichen Frage hatte ich mal folgendes geschrieben:

Einer der Autoren schreibt folgendes dazu: "Der Spieß , beim Gebrauche zu Pferde auch Speer genannt, die einfachste Stangenwaffe, ist in seiner ältesten Form ein Vermächtnis aus dem Altertume, und auch seine taktische Verwendung unterscheidet sich bis ins 12. Jhdt. in nichts von jener in der antiken Zeit. Der Spieß erscheint am Beginne des Mittelalters bei allen und auch den Babarischen Völkern als eine dünnschäftige Stoßwaffe mit langer und schmaler Stoßklinge. Der Reiter, wie der zu Fuß Streitende gebrauchen ihn in zwei gleichen Formen, die sich nur durch die Länge des Schaftes unterscheiden: Als Spieß oder Speer mit einer Schaftlänge von 3,5 bis 4m und als Wurfspieß (ger. pilum) mit einer Schaftlänge von 2 bis 2,25m. [Boeheim,1890,S.305] "Unter den Germanen ist sie (die Spießwaffe) die älteste und allgemeine Waffe und steigt später so sehr in der Achtung, dass nur dem freien Manne ihre Führung gestattet war: diese Schätzung des Spießes erhielt sich bis ins 9. Jahrhundert." [Boeheim, 1890,S.305] "Unter den vielen Spießformen mit verschiedenen Namen erscheinen zwei, welche in den meisten Ländern des Nordens verbreitet waren und beides sind Wurfspieße...[ ]...aus römischen Vorbildern erwachsen, der Ango in Aufnahme gekommen zu sein. Der selbe ist ein kleiner, schmaler Spieß mit fast meterlanger, dünner Dille, deren Schaft, rückwärts stärker werdend, in einer Reihe von Knöpfen endet. Das Spießblatt des Ango ist immer Bärtig, d. h. es besitzt beiderseits Wiederhaken. Der Ango hat sich, und fast in gleicher Gestalt, im nördlichen Europa als "Harpune", wenn auch nur noch zum Jagdzweck dienend, erhalten" [Boeheim,1890,S.305] (Auf den zweiten Wurfspieß, dem "Framea", den die Germanen verwendeten, gehe ich jetzt nicht näher ein.) "Ab Mitte des 12. Jhd nahm die Erfahrung aus den Kreuzzügen greifbare Gestalt an und veränderte die Form und Länge der Stangenwaffen grundlegend. Der Wurfspieß verschwindet allmählich aus den deutschen und Französischen Heeren (die Italiener behielten sie noch bei). Da Stangenwaffen hauptsächlich bei der Reiterei im Einsatz waren, war man nun bemüht ihre Wirkung zu erhöhen. Dies führte zur Verlängerung und Verstärkung der Schäfte. Bis dahin hatten sie am Schaftende nur eine durchschnittliche Stärke von 3,3 cm und eine durchschnittliche Länge vom um die vier Meter. Nun hatten sie eine durchschnittliche Dicke von rund 4,5 cm und eine ~ Länge von fünf Metern. [Boeheim,1890,S.311ff] "Bei der Infantrie war die Veränderung der Stangenwaffen im Laufe des 12.Jhdt. noch bedeutender. Sie hatte eine durchschnittliche Schaftdicke von 4,75 bis 5 cm und wurde wegen der extremen Länge und der damit verbundenen schlechten Führbarkeit und der stark eingeschränkten Bewegunsfreiheit so stark eingekürzt, dass sie nun nur noch selten eine Manneslänge weit überragten. Dies blieb dann in zahlreichen Varianten bis ins 17. Jhd. so in Gebrauch." [Boeheim,1890,S.312] Quelle: -Handbuch der Waffenkunde, von Wendelin Boeheim, 1890, Reprint der Originalausgabe von 1890 nach dem Exemplar der sächsichen Landesbibliothek Dresden, Zentralantiquariat der DDR, Leipzig 1985

Vielleicht hilft das ja schon etwas weiter...

 

[LotlBotl]

Mag zwar absolut nicht mehr die richtige Zeit sein, aber für einen zweihändig geführten Spieß der nicht in fester Formation eingesetzt wird durchaus interessant. George Silver hat in seinem Buch Paradoxes of Defence ein ganzes Kapitel den idealen Längen von Waffen gewidmet. Die ideale Länge eines Speeres ermittelt sich, indem man den Schaft mit der linken Hand knapp nicht den Boden berührend auf der rechten Seite hält, mit der rechten Hand greift man nun so weit hoch wie man kann. Man markiert nun über dem Zeigefinger die Länge. Dazu gibt man noch so viel, dass man mit beiden Händen bequem greifen kann, also etwa Schulterbreite. Das ist nun die reine Schaftlänge, da kommt dann die Spitze oben drauf. Hier das Bild dazu: http://fs1.directupload.net/images/150416/iorfvp8j.gif Das ganze gibt dann die maximal kontrollierbare Länge, ist der Gegner nah, gleitet man am Schaft nach vorn, ist er weit weg gleitet man am Schaft zurück, man kommt mit einer Bewegung ganz nach vorn oder ganz nach hinten. Vom Speer abrutschen weil der Schaft zu kurz ist geht eigentlich nicht. Das heißt also, dass du im Baumarkt ruhig diese 230cm Rundstäbe kaufen kannst, die Länge ist garnicht verkehrt und die geht bei umgeklapptem Sitz in die meisten Autos. Besenstiel ist in jedem Fall viel zu kurz.

 

[Sigurdur]

Sehr schöne, mir bisher unbekannte Formel, Danke !

 

[Wolf Odinson]

Danke für alle Antworten. @Ritter Erasco Diesen Text von dir kannte ich schon. Sehr informativ aber leider nicht die konkrete Antwort, die ich gesucht hatte. @LotlBotl Damit kann ich was anfangen. Das ist schon mal eine gute Möglichkeit um eine für mich passende Länge zu ermitteln. Gibt es irgendwelche Expertisen von unseren Foren-Wikis, zu dem Thema?

 

[Sascha]

Typische Hedeby Lanzenformen sind sicherlich die Flügellanze aus dem westlichem/fränkischem Bereich und eine nördlich/westslawische rhombische Stilettform.

 

[Wolf Odinson]

Danke, Sascha. Hast du für die nördlich/ westslawische rhombische Stilettform ein Bild oder einen Link? Habe dazu adhog nichts gefunden.