Spiel Mysterien der Templer: De le virtute del cavaliere templare

[Heidelbaer]

Hallo zusammen, ich hoffe, dass ich in diesem Forum eine Antwort zu einer für ich wichtigen Frage bekommen kann. Ich arbeite als Redakteur beim Heidelberger Spieleverlag und bin gerade dabei die Spielregel für das bald erscheinende Spiel "Die Mysterien der Templer" zu redigieren. In dieser Spielregel, die ursprünglich auf italienisch verfasst wurde, vom italienische Autor ins Englische übersetzt wurde und nun von unserem Übersetzer wiederum ins Deutsche übertragen wurde, ist ein Text abgedruckt, von dem ich durch längere Recherchen im Internet erfahren habe, dass es sich wohl um einen Original-Quellentext handeln könnte. Der Text trägt wohl den Titel "De le virtute del cavaliere templare". Hier der Auschnitt des Textes, wie er in der Spielregel vorkommt:

Signore che spieghi i cieli come una tenda di luce, che fai dei fulmini i messaggeri della tua maestà, davanti il tuo sacro altare, dove s’adempì la sublime immolazione, noi leviamo alta la spada della luce, per depositarla ai piedi dell’altare come testimonianza del nostro giuramento. Per il Cristo, per la difesa del Vangelo, per la guardia dei pozzi, per la verità, per la giustizia. Contro gli oppressori, contro i mietitori di scandali e i corruttori dell’innocenza, contro la menzogna liberata, contro i traditori delle fazioni e dei partiti. Noi lo giuriamo di impegnare la doppia spada: quella d’acciaio levigato e quella della parola splendente e fulminante. Giammai noi attaccheremo per primi. Giammai noi provocheremo per primi. Tre volte noi sopporteremo l’ingiuria. Tre volte noi ignoreremo il disprezzo e la menzogna. Ma quando la spada brillerà nel sole come un colpo di chiarore, tuonerà la parola. Allora poi non indietreggeremo di un solo passo, non taceremo che dopo il silenzio dell’avversario

Ich habe nun das Problem, dass ich in unserer deutschen Anleitung gerne eine originalgetreue Übersetzung abgedruckt hätte und nicht einfach ein Text, der von dem italienischen Original von einem zeitgenössischen Spieleübersetzer ins Englische und von dort von einem ebenfalls zeitgenössischen Spieleübersetzer ins Deutsche. Das würde dem Spiel seinen Flair nehmen, den wir natürlich für alle Templer-Fans erhalten möchten. Falls jemand hilfreiche Tipps geben kann oder mir sagen kann, wo ich die Informationen vielleicht bekomme, wäre ich sehr dankbar. Ihr könnt mich gerne auch per EMail anschreiben. Bis bald und vielen Dank, Marco Reinartz Heidelberger Spielverlag - Redaktion -

 

[Eilika]

Wenn es um eine Übersetzung geht - dafür gibt es Fachleute: Übersetzer ...

 

[Heidelbaer]

Wenn es um eine Übersetzung geht - dafür gibt es Fachleute: Übersetzer ...

Das ist mir schon klar und wir haben natürlich auch professionelle Übersetzer damit betraut. Möglicherweise gibt es aber bereits eine originalgetreue und in der "Templer-Literatur" verbreitete Übersetzung mit Wiedererkennungswert für diejenigen, die sich mit der Thematik auskennen. Ich persönlich finde es immer schade, wenn sich jemand für ein bestimmtes Thema interessiert, sich deshalb ein Spiel/Buch oder sonst was zu dem Thema kauft und seine Freude dadurch verloren geht, wenn die verwendeten Begriffe oder feststehenden Ausdrücke von den in der übrigen Literatur gebräuchlichen abweichen. Mir geht es daher nicht darum, dass ich jemanden finde, der mir das übersetzt. Eine Übersetzung haben wir bereits. Unser Übersetzer spricht fließend Italienisch, Englisch und Deutsch (u.a.). Nein, mir geht es darum von Insidern zu erfahren, ob es bereits eine verbreitete Übersetzung dieses Zitates gibt. Ich hoffe, ich konnte dieses Missverständnis damit klären Vielen Dank nochmal vorab.

 

[Friethjoph]

Ich bin zwar nicht in Italienisch bewandert, aber es würde sicher helfen, wenn die Quelle des Originaltextes bekannt wäre. ist es z.B. aus einem Codex oder ein Randkommentar in einer Bibel? Ist es eine Theologische Schrift? Wer, wann, worin ist die Frage, dann könnten die Spezialisten hier im Forum sicher einfacher schauen, denn vermutlich kennen sie nicht die gesammelten Werke auswendig, aber wissen, wo welches Schriftstück erwähnt oder übersetzt ist. Falls es also diesen Text "De le virtute del cavaliere templare" irgendwo anders erwähnt gibt (müsste es nicht Virtude wie bei virtus -> virtudis sein?), findet man ihn auch. [2 minuten Google recherche später] Ok, ich revidier ein wenig, was ich oben gesagt habe. Eine italienische Seite zum Templerorden hat den Text mit einem Amen abgeschlossen. Die Googleübersetzung sagt zwar nicht wirklich das wahre, aber es könnte ein Gebet der Templer sein, oder ein Gelübte. http://www.templaricavalieri.it/simboli_dei_cavalieri_templari.htm Ok, liebe Templerspezialisten, ich glaube jetzt seit ihr dran: gesucht wird das Gebet/Gelübte "Von der Ehre der Ritter des Tempels"(?) oder "Von der Ehre der Tempelritter"(?) in einer Übersetzung, die allgemein anerkannt ist. Vermutlich - wenn ich dieser italienischen Seite trauen kann - hat der Text 3 Sätze mehr.

 

[Heidelbaer]

Oh, da ist mir tatsächlich ein Tippfehler unterlaufen- Es muss natürlich "virtude" heissen. Und ja, es handelt sich um ein Gebet oder Gelübde, soweit war ich auch schon. Hätte ich wohl erwähnen sollen. Meinen bescheidenen Latein-Kenntnissen nach zu urteilen, könnte "Virtude " auch "Tapferkeit" bedeuten, also "Von der Tapferkeit der Tempelritter"

 

[Heidensohn]

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage: Wenn es sich bei dem Text um ein mittelalterliches Original handelt, dann wird er ursprünglich auf Latein oder Altfranzösisch verfasst gewesen sein. De virtutis militum templi, oder so. Ich muss jetzt leider los, sonst würde ich mir den italienischen Text mal genauer anschauen. P.S.: Warum "Mysterien"? Wenn das Wort von lat. virtus kommt, dann wäre "Tugenden" doch eine passendere Übersetzung. Nicht nur Tapferkeit, sondern generell "gute Eigenschaften eines rechten Mannes".

 

[Heidelbaer]

Wenn es sich bei dem Text um ein mittelalterliches Original handelt, dann wird er ursprünglich auf Latein oder Altfranzösisch verfasst gewesen sein. De virtutis militum templi, oder so.

Hatte ich auch zunächst angenommen, aber bei meiner Webrecherche habe ich ein Foto von einem mittelalterlichen Dokument gefunden, auf dem der Text ebenfalls auf italienisch steht.

Warum "Mysterien"? Wenn das Wort von lat. virtus kommt, dann wäre "Tugenden" doch eine passendere Übersetzung. Nicht nur Tapferkeit, sondern generell "gute Eigenschaften eines rechten Mannes".

Das Spiel hat einfach den Namen "Mysterien der Templer". Da kann ich redaktionell nichts dran ändern. Der Titel des Spiels hat aber auch nichts mit dem zitierten Text zu tun, der wiederum den Namen "De le virtude del cavaliere templare" trägt....

 

[Heidelbaer]

Ich habe da noch was gefunden, was evtl weiterhelfen könnte. Möglicherweise ist der von mir gefundene italienische Text gar nicht das Original. Das Orighinal könnte in der Tat auf Französisch sein. Folgendes Bild habe ich in einem anderen Forum gefunden. Ich meine, dass auf dem Bild (leider finde ich keines mit einer höheren Auflösung) französische Wörter abgedruckt sind. Ich habe das Bild in einem italienischen Forum gefunden, und darunter ist die oben von mir zitierte italienische Übersetzung abgedruckt. Vielleicht hilft das den Kennern der Materie ja weiter?

 

[Susanna]

Hmm ... das scheint nicht derselbe Text zu sein. In der französischen Variante - wobei mir das Französisch recht modern vorkommt, ich hätte da eher Provencal erwartet - steht anfangs was von "le chevalier du l'ordre du temple de nouvel ... [kann ich nicht lesen] ...maître de chevaliers qui sont en portugal" ..... weiter komme ich gerade nicht, das Entziffern ist auch mit neuer Brille ziemlich anstrengend.

 

[Heidelbaer]

Vielelicht hilft es ja auch noch weiter, wenn ich mal die Adresse des Forums poste, wo ich das gefunden habe. Hier verbirgt sich das Topic.... Quelle: http://www.camelot-irc.org/forum/showthread.php?t=998 Achtung: Bitte alle Links entweder mit Quellenangabe oder in Orginalformat angeben.

 

[Heidensohn]

Sowohl das Bild des französischen "Dokuments", als auch das der italienischen Fassung in praktisch gleichen Stil sind Ergebnisse moderner Text- und Bildbearbeitungsprogramme und mit absoluter Sicherheit keine Abbildungen mittelalterlicher Originale. Die Sprache ist in beiden Fällen modern, die Ränder sind pseudo-zerfranst, Schrift ist eindeutig im Blocksatz entstanden. Es fehlen im Text alle Arten typisch mittelalterlicher Kürzungen, Ligaturen usw., die Worttrennung ist modern und das Format der Seite unüblich. Ich habe erst gedacht, dass es vielleicht ein Absatz aus de laude novae militiae ist, aber das hat sich nicht bestätigt. Ich glaube die einfachste Möglichkeit wäre den Spieleautor oder den Betreiber von templaricavalieri.it anzuschreiben und sie zu fragen woher sie das Gebet haben und ob sie mehr darüber wüssten. Da wäre ich persönlich jetzt nämlich auch neugierig. Zumindest der erstere müsste, wenn er das Gebet schon selbst übersetzt hat ja Englisch beherrschen. E anche l'Italiano non è cosi difficile.

 

[Heidensohn]

Das hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mir den Text nochmal angesehen. ein Verdacht ist jetzt, dass es sich nicht um einen mittelalterlichen Text handelt. Warum? Weil meines Wissens nach im 12. und 13 Jahrhundert (und auch die restlichen Jahre vor dem Verbot der Templer) solche schriftlich festgehaltenen, sehr speziellen geradezu persönlichen Gebete/Schwüre, die noch dazu immer wieder auf den Sprecherkreis (mit ganz viel "uns" und "Wir werden/solle/wollen") Bezug nehmen unüblich waren (soll heißen: Ich kann mich nicht erinnern je von solcherlei Schriftquellen gehört zu haben). Laut der Regel von 1128 (http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Templerregel-lat.pdf) nehmen die (Ritter-)Brüder am Gottesdienst teil, wobei diese Teilnahme ausdrücklich aus Zuhören besteht. Ich bin kein Liturgiehistoriker, aber aus meinem Grundwissen und der Regel geht gut hervor, dass diese Gottesdienste aus Lesungen, Psalmengesang, Vaterunser und stillem Gebet bestanden. Ein spezielles "Ordensgebet" wird nirgends erwähnt. Es wäre nach meinem Verständnis hochmittelalterlicher Ordensgeschichte auch reichlich anmaßend. Brüder, die nicht an den Gottesdiensten teilnehmen können, werden explizit auf eine bestimmte Zahl Vaterunser und nichts anderes verpflichtet, was sich mit den Gepflogenheiten anderer Orden des Hochmittelalters deckt. Das Vaterunser, ab Anfang des 13. Jahrhunderts definitiv auch das Ave Maria, als Geistlicher die Psalmen, sowie generell das Sichbekreuzigen sind in der mittelalterlichen Geisteswelt in ihrer universellen Mächtigkeit anscheinend für fast alles ausreichend. kein Grund speziellere Dinge zu nutzen. Schwurformeln wären eine Ausnahme oder Reden/Predigten - wenn es aber tatsächlich einen Autor gibt, der speziell auf einen Ritterorden verfasste Schwurformeln und Reden/Predigten verfasst oder zusammengetragen hat, ... dann wäre das eine echte Sensation für alle (Ritter-)Ordensdarsteller! Deswegen besteht definitiv Interesse an der Herkunft des Textes. Ich persönlich glaube aber, dass er erst nach der Auflösung des Templerordens, sehr wahrscheinlich sogar erst nach 1800, evtl. sogar erst in den letzten 20 Jahren entstanden ist.

 

[Friethjoph]

So betrachtet... mir fallen auch nu das Pater Noster und das Ave Maria als "Volksgebete" ein. Gesprochene Gelübte (Eide), die einem von einem zum Teil von jemandem vorgesagt werden, wenn man in einen Dienst eintritt soll es wohl schon seit der Bronzezeit im Vorderen Orient gegeben haben.

 

[Heidelbaer]

Ich weiß ja nicht, wie authentisch die Templer Community auf http://comm.pcmthdietempelherren.org ist, aber einer deren Mitglieder schrieb mir folgendes:

Hallo Marco (Heidelbaer), wie du richtig vermutest handelt es sich hier um eine Eidesformel aus einer derzeit nicht feststellbaren Komturei. Zum besseren Verständnis um die Schwierigkeit einer genauen Zuordnung muss man sich mit der Struktur des Tempels im 13. U. 14. Jahrhundert näher befassen. Der Orden besaß in Europa mehr als 16.000 Bauerngüter, welche in etwa 9.000 Komtureien verwaltet wurden. Hier eine einheitliche Initiation der Adepten zu erreichen war zur damaligen Zeit nahezu unmöglich. Deshalb gibt es in den überlieferten Eidesformeln teilweise erhebliche Abweichungen innerhalb der Komtureien, der Sektionen und Präzepturen, ja selbst in den Hochburgen in Outremer. Der in euren Spielen verwendete Text scheint aber aus einer französischen Komturei zu stammen und lediglich in einigen Passagen Veränderung erfahren zu haben, er könnte aus den Vernehmungsprotokollen des Heiligen Stuhles stammen, wo man mehrere abweichende Aussagen zur Eidesformel protokollierte: De le Virtude del Cavaliere Templare Cavalieri, scudieri, servitori, che la pace del signore, promessa agli uomini di buona volontà, sia con noi. In questo luogo angusto e santo, in suo nome, noi vedremo pronunciare, da labbra pure e con umile fierezza, il Giuramento del Templare che i Poveri Cavalieri di Cristo fecero nel momento più sacro della vita Templare. Signore che spieghi i cieli come una tenda di luce, Signore che fai dei fulmini i messaggeri della tua maestà, davanti il tuo sacro altare, dove s'adempì la sublime immolazione, noi leviamo alta la spada della luce, per depositarla ai piedi dell'altare come testimonianza del nostro giuramento. Signore Dio delle armi, noi lo giuriamo per il Cristo, giammai contro il Cristo, per la difesa del vangelo, per la guardia dei pozzi, per la verità, per la giustizia. Contro gli oppressori, contro i mietitori di scandali ed i corruttori dell'innocenza, contro la menzogna liberata, contro i traditori delle fazioni e dei partiti: Noi lo giuriamo di impegnare la doppia spada: quella d'acciaio levigato e quella della parola splendente e fulminante. Giammai noi attaccheremo per primi. Giammai noi provocheremo per primi. Tre volte noi sopporteremo l'ingiuria. Tre volte noi ignoreremo il disprezzo e la menzogna. Ma quando la spada brillerà nel sole come un colpo di chiarore, tuonerà la parola. Allora poi non indietreggeremo di un solo passo, non taceremo che dopo il silenzio dell'avversario. Davanti ai ranghi angelicati, nostri compagni d'armi, noi lo giuriamo al Cristo, Re della gloria. Chiunque rinnegherà questo giuramento, sarà per noi e per gli angeli, rinnegato. Niente per noi, Signore niente per noi, ma per la sola gloria del Tuo nome. Amen Frá Jean-Marie de Fleurieu Komtur des Tempels

Hilft das vielleicht weiter?

 

[Heidensohn]

Die Mail sagt im Wesentlichen nichts neues: Wenn es sich um eine originale Eidesformel handelt, dann war sie nicht allgemein verbreitet (was wahrscheinlich bei Templern keine Formel war) und ist entsprechend wohl nur in sehr wenigen - vielleicht sogar nur einer - Quelle überliefert. Sie im Wust der Quellen und Literatur, die mit den Templern assoziiert werden können, zu finden, ist eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Umso mehr, da der Text ja anscheinend von einem Italiener gefunden und übersetzt wurde, was bedeutet, dass er in einer Ecke des Heuhaufens ist, die fast alle hier nie zu Gesicht bekommen haben. Es wäre also am zielführendsten diejenigen zu fragen, die sich schon mal zufällig in die Nadel gesetzt haben. Zufallsfinder unter den Usern hier hätten sich schon gemeldet. Aber weitergehende Recherche ist vollwertige Historikerarbeit und sollte als solche vergütet werden. Aber danke für die weiteren Informationen. man ist ja doch neugie- ähm, wissbegierig. 8)