Spielleute und Gewandungsfreiheit

[b****]

Original von Viator In wie weit darf ein Spielmann bei einer geschichtsnah interpretierten Darstellung die verschiedenen Gewandungs - merkmale der Stände mischen?

Meiner Meinung nach kannst du keine Stände mischen. Diu gehörst doch auch als Spielmann einem Stand an. Nachtrag. Falls der Verweis auf ein anderes Forum gestattet ist: http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2350 Karen empfiehlt dort auch einige Bücher.

 

[Viator]

Meinst du? Ich spreche hier nicht von sog. "Stadtmusikern", die durchaus einen eigenen Stand angehörten, sondern von fahrenden Musikern, Joculatoren, Flagelanten und Wanderstudenten. *** Kurze Korrektur, wegen eines kleinen Bugs im PC: Das Thema für die Musikinstrumente und die dazu gehörige Musik geht unter Hist. Instrumente und die passende Musik weiter. Liebe Grüsse, der Viator

 

[b****]

Original von Viator Ich spreche hier nicht von sog. "Stadtmusikern", die durchaus einen eigenen Stand angehörten, sondern von fahrenden Musikern, Joculatoren, Flagelanten und Wanderstudenten.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Vielleicht sollten wir erst mal den Begriff "Stand" definieren. ?(

 

[b****]

Okay, ich nehme den Begriff Stand mal zurück, ist nicht passend. Aber mir fiel da grad nichts passendes ein. ;( Also, was wollte ich sagen: ich denke, du hast als mitteloser fahrender Spielmann doch nicht Zugriff auf Kleidung des Adels. Wer schenkt dir denn z.B. einen fehgefütterten Surcot aus Seidendamast mit Feh gefüttert? :whistling: Und selbst wenn, da würdest du wohl kaum wagen damit rumzulaufen, wohl eher schnell verkaufen, damit du was zu beißen hast. Und beim Verkauf käme dann der Verdacht auf, dass du den geklaut hast. Ausserdem: so ganz frei ist im Mittelalter keiner, ich würde das dann eher rechtlos nennen. Schätze, da hast du wenig Chancen davonzukommen, wenn dich einer verdächtigt wegen zu nobler Kleidung. Das einfach mal so meine Gedanken dazu. Mehr sag ich da lieber nicht zu, HoMi und SpäMi ist nicht meine Baustelle.

 

[Viator]

Hallo Beate, Zuerst eine Grundlegende Begriffsklärung: Rechtlos ist für mich ein synonym für Vogelfrey. Es ist beispielsweise belegt, das 'Onkel Walther' (W. von der Vogelweide) einen sehr teuren Garde - Corps geschenkt bekommen hat, der nicht seinem Stand als fahrender Minnesänger entsprach. *** Wenn der Spielmann - so wie meine wenigkeit einer Bruderschaft angehört um der Vogelfreyheyt zu entgehen, haben wir wieder eine ganz andere Ausgangslage, welche durch die interne Ordnung bestimmt ist. *** Mal eine Frage, die sich auf deine Zeit bezieht: In wie weit unterscheidet sich die Gewandung eines Skijaren (neudeutsch Skalde) von einem durchschnittlichen Nordmann? Sie genossen nach meinem Wissen in der frühmittelalterlichen Gesellschaft ein sehr hohes Ansehen, weil sie die Sagen und Legenden bewahrten, Recht sprachen und einige andere wichtige Aufgaben hatten... Liebe Grüsse vom Wegesrand der Viator.

 

[b****]

Original von Viator Mal eine Frage, die sich auf deine Zeit bezieht: In wie weit unterscheidet sich die Gewandung eines Skijaren (neudeutsch Skalde) von einem durchschnittlichen Nordmann?

Lässt sich nicht belegen. Man könnte sich natürlich an den Sagas orientieren. Allerdings muss man da bedenken, dass diese sehr viel später geschrieben wurde. Die Beschreibung der Kleidung ist mitunter deutlich als hochmittelalterlich zu erkennen. Aber nehmen wir ein Saga... z.B. die Egils Saga. Egil ist Skalde, aber auch Bauer, Schmied, Krieger... eine spezifische Kleidung ist da nicht auszumachen.

 

[Viator]

Gibt es in der Richtung keine eindeutigen Grabfunde, welche auf einen Skijaren schliessen lassen? Wie erwähnt hatten diese Personen meistens mehrere Aufgaben in der Gesellschaft, oder Thralle (unfreie; Ursprungswort für den Begriff "Trolle" im historischen Sinn), welche die wichtigsten Arbeiten im Haushalt übernahmen. Liebe Grüsse, der Viator

 

[b****]

Es gibt meines Wissens kein Grab, das eindeutig auf einen Skalden schliessen lasst. Es gibt einige Gräber, bei denen ein Stab über der Person liegt (soweit ich mich erinnere, handelte es sich dabei aber um Frauen). Vermutet wurde eine religiöse/rituelle Bedeutung des Stabes. Aber Sicheres wissen wir nicht. Es bleibt eine Spekulation. Woher hast du das mit dem Thrall = Troll?

 

[Viator]

Verschiedene historische Quellen und Ausgrabungsberichte aus der Unibibliothek Augsburg, ärchäologisch fundierte Berichte über das gesellschaftliche Leben in Haithabu*. (* Notitz: Haithabu war in der frühen Geschichte und im frühen Mittelalter ein riesiger sozialer Schmelztiegel für verschiedenste Kulturen. Das verzerrt das ursprüngliche Bild der Nordleute in eine gewissen Maß, welche später von den Normannen "Wikinger" genannt wurden. Es archäologisch bewesen, daß die Nordleute Handelsbeziehungen bis nach Byzanz und noch weiter südlich gepflegt haben, was für mich diese These untermauert.) Mir ist bekannt, das es Menschen unter den Nordleuten gab, die freiwillig oder unfreiwillig in die Dienste eines Herren traten um zu überleben. Nach meinem Wissen wurden diese Menschen gemein hin als Unfreie bzw. "Thralle" bezeichnet. Ihr Herr hatte die Pflicht, sie ausreichend mit Nahrung zu versorgen und sie zu kleiden. Von der linguistischen Seite aus betrachtet ist eine phonematische Paraphasie (Lautverschiebung von einem /a/ auf ein /o/) gar nicht mal so abwegig. Als Beispiel verweise ich hier auf die Leitsymptome einer "Wernicke Aphasie" infolge eines Schlaganfalls oder einer anderen Hirnschädigung. Meine Erklärung ist eine der möglichen Varianten, für den Begriff "Troll" im historischen Kontext. *** In wie weit es Skjaren gab, die als Thrall in den Diensten eines Fürsten stand, ist mir nicht bekannt. Hier eröffnet sich für mich ein interessanter Denkansatz für den mir die Beweislage zu dünn wird. Liebe Grüsse, der Viator.

 

[b****]

Original von Viator Haithabu war in der frühen Geschichte und im frühen Mittelalter ein riesiger sozialer Schmelztiegel für verschiedenste Kulturen. Das verzerrt das ursprüngliche Bild der Nordleute in eine gewissen Maß, welche später von den Normannen "Wikinger" genannt wurden.

Das ist mir bekannt. Wenn du meine älteren Beiträge nachliest, wirst du bemerken, dass ich öfters darauf hingewiesen habe, dass in Haithabu Angehörige vieler Völker lebten, weswegen man vorsichtig sein muss, die Funde dort einfach alle Wikingern zuzuschreiben. Aber das wird jetzt zu offtopic, du wolltest hier doch über was ganz anderes diskutieren.

 

[Steffen]

Kann jemand ne Aussage zu diesem Buch treffen? Eventuell kann es ja dem Viator helfen: http://www.amazon.de/Bettler-Gaukle...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1203403824&sr=1-2

 

[Viator]

Hallo Steffen, Das Buch hat 4,5 von 5 möglichen Sternen. Die Rezensionen reichen von mittelmässig bis gut. Viele Leser kritisieren daß in den Beispielen die Stadt Köln im Vordergrund steht. Da ich keinen Statdmusiker darstelle, ist das Buch sicher eine interessante Lektüre, die in jedem Fall ihren Platz auf meiner Leseliste findet. Zuerst ist aber das Werk von Margit Bachfischer dran. Danach möchte ich noch einmal die Studien von Walther Salmen überfliegen. **** Kommen wir wieder zum eigentlichen Thema, von dem wir Abgeschweift sind. Wie viel Gewandungsfreiheit gebt Ihr einen Spielmann auf einem Living History Event für Eure persönliche Epoche? Liebe Grüsse, der Viator

 

[Keagan Fraser MacDonald]

Original von hellobello Dudelsäcke gab es in Schottland auch schon im MA. Erste belege soll es schon ab dem 12. Jhd. dort geben. Allerdings vom Aussehen noch weit weg von der heutigen form, und als Tanzinstrument. Damals noch mit einem Drone, ab dem 15. Jhd dann mit zwei. Der Dritte kam im frühen 17. dazu. Als die Schotten dann mitte des 18. Jhd besiegt, und ins englische Königreich eingegliedert wurden war erstmal Ende Gelände mit Dudels und Kilts. Die wurden damals verboten. Einige Lieder wurden mündlich überliefert, manche Schotten spielten heimlich Dudels, und bewahrten so die Tradition. Erst als diese Verbote gelockert wurden entwickelte sich der heutige Style als Kriegsinstrument, innerhalb der Pipeband, begleitet mit Trommeln. In ihrer heutigen, standartisierten Form (Great Highland Bagpipe, GHB), mit einem Chanter, einem Bass- und zwei Tenordrones gibt es diese Instrumente noch keine 100 Jahre. Deine neue Sig finde ich gut

Im groben und ganzen fast richtig. Das schottische Königreich wurde nach dem Tod von Elizabeth I, die ja keinen Thronfolger hinterließ mit dem englischen unter James I. verbunden. Nach diversen Wechseln des Königs, zwischendurch eines Lordprotectorats unter Cromwell wurde Schottland (besonders das Hochland) gezwungen, dem König Wilhelm von oranien einen Treueeid zu leisten. Viele Clanchiefs zögerten, taten es aber, um ihren Clan vor der bestrfaung durch die Kommission durch Feuer und schwert (ausrottung), zu schützen. Ein Chief, der eines MacDonald aus Glencoe zögerte wohl etwas zu lange, kam aber dennoch rechtzeitig an. Dennoch wurde sein Clan durch das Massaker von Glencoe 1692 stark dezimiert. Königin Anne Stuart, einzige protestantische Stuartkönigin (und auch Königin mit denen sich die Jakobiten zuerst zufrieden gaben) vereinte das Land durch den Act of Union 1707. Nach ihrem Tod 1714 erfolgten einige Aufstände durch jakobitische Hochlandschotten (1715, 1718, 1719, 1745-46). Der damalige König George I, ein deutscher aus dem hause hannover, war nicht sehr beliebt. Erst nach der Niederlage der Hochlandarmee unter Bonnie prince Charlie auf dem Drummossie Moor, besser bekannt als Culloden, wurden durch die englische (britische) krone regelrechte hetzjagden auf flüchtige Jakobiten veranstaltet. Der Dudelsack, der tartan und der Kilt, sowie das Gälische wurden unter Strafandrohung verboten und durften nur noch in den königstreuen Hochlandregimentern weitergeführt werden. Viele der jakobitischen Führer schrieben sich bei der Armee ein und dienten einem König, den sie erst bekämpft hatten. Sie kämpften in Kanada, Waterloo, die amerikanischen Kolonien etc. Die Schotten des 12 bzw. 13. jahrhunderts hatten eher Kriegsharfen und Trommeln dabei. Der Dudelsack kam erst später. Er war auch damals schon als Waffe bekannt.

 

[karotte]

Na, da wurde ja was ganz altes ausgegraben. Mit der Musik ist es schon so eine Sache. Wie in diesem Forum schon geschrieben wurde ist vieles, vielleicht sogar alles nicht 100% belegbar was sich das "gewöhnliche" Volk so musikalisch angehört hat. Spielleute verbanden oft mehrere Tätigkeiten mitteinander, so waren Sie Gaukler,Artisten, Musiker, Geschichtenerzähler, Wanderhuren und Schauspieler. Um den Kleidungstil zu beschreiben: es wurde häufig das getragen was vorhanden war, erbettelt oder geschenkt wurde, oder als lohn erhalten wurde. Sprich es war ein mischmasch der Zeit und der Stände. Wieder also nichts eindeutiges. Es ist jedoch beschrieben und belegt (siehe: Spielleut des Mittelalters (Autor habe ich gerade nicht parat)) Das sich diese fahrenden Truppen möglichst auffällig kleideten. Um das Thema der Musik einmal aufzugreifen. Mir ist der halbnackte Lederrocktragende "Spielmann", der gute Musik macht, der eine gute Schau macht, der Musik zum tanzen macht, etc. 100 mal lieber als das 80%ige authentische Gaukler/Spielmannsduo in Strumpfhosen ( ein Bein rot, das andere weiß), die 80 %ige authentische Lieder spielen, total lustig sind, total lustige Grimassen schneiden können, beim Wort brachial einen Herzkasper kriegen und eigentlich noch viel lustiger sind. Ich drücke das so "provokant" aus um der Discussion wieder auf die sprünge zu helfen, dass ist nicht beleidigend gemeint. Ich für meinen Teil vertrete die Ansicht das ohne diese Musik (Corvus Corax, InEx, etc) die Märkte heute ziemlich leer wären, wenn sie überhaupt stattfinden würden. Musik ist eins der wichtigsten Zugpferde und Medium der Scene. Man sollte da einen klaren Schnitt, eine klare Trennung ziehen. Die Musik ist das was die Leute anlockt, interessierte können in den Lager wissenswertes und belegbares erfahren und sehen. Bitte versteht mich nicht falsch, auch die gaukel, trallala, hossasa Musik hat ihre Berechtigung und Liebhaber. Musik liegt immer im Auge, bzw Ohre des Betrachters.. äh Zuhörers. Minne und Kirchenmusik ist belegt. Trotzdem kann mir keiner erzählen das bei Festen, auf denen es sehr derbe zugegangen ist (Schilderungen erspare ich euch jetzt, ist schon fast pornografisch), jemand angefangen hat über das holde Weib zu singen und seine Laute zu zupfen... Wie gesagt ich will hier nicht die Fraktion der: "Die 3 Leute die etwas mit Dudelsäcken anfangen können sind uns egal, der Rest merkt es nicht." Spielleute verteidigen. Es gibt aber auch gute Bands die im Fantasyoutfit auf die Bühne gehen und trotzdem gut bis sehr gut sind. MFG Karotte

 

[Petrus von Oeffingen]

@ Karotte Du hast es auf den Punkt gebracht und das Kind / die Kinder beim Namen genannt .

 

[Flamerius]

Original von karotte Ich für meinen Teil vertrete die Ansicht das ohne diese Musik (Corvus Corax, InEx, etc) die Märkte heute ziemlich leer wären, wenn sie überhaupt stattfinden würden. Musik ist eins der wichtigsten Zugpferde und Medium der Scene. Man sollte da einen klaren Schnitt, eine klare Trennung ziehen. Die Musik ist das was die Leute anlockt, interessierte können in den Lager wissenswertes und belegbares erfahren und sehen. Bitte versteht mich nicht falsch, auch die gaukel, trallala, hossasa Musik hat ihre Berechtigung und Liebhaber. Musik liegt immer im Auge, bzw Ohre des Betrachters.. äh Zuhörers. Minne und Kirchenmusik ist belegt. Trotzdem kann mir keiner erzählen das bei Festen, auf denen es sehr derbe zugegangen ist (Schilderungen erspare ich euch jetzt, ist schon fast pornografisch), jemand angefangen hat über das holde Weib zu singen und seine Laute zu zupfen...

Dem Part kann ich mehr als zustimmen, denn wie viele andere auch bin ich über den "Mittelalter-Rock" von Schandmaul, InEx, usw. in das thema eingestiegen

 

[Lord Michael]

So ganz kann ich dem nicht zustimmen denn ich kann mich da an Zeiten erinnern als die Märkte noch so richtig voll waren ohne diese Musik Ich mach das jetzt gut 14 Jahre mit und hab da allerhand Strömungen erlebt. Die Märkte wären ohne Corvus und Co. nicht weniger gut besucht aber eben anders. Man holt zwar durch solche Gruppen viele Leute auf den Platz aber die sind dann auch eher an der Musik interessiert und nicht am Marktgeschehen allgemein. Für diese Gäste ist es uninteressant ob Heerlager vorhanden sind oder Ritterturniere, die Musik muss da sein und die Taverne offen. Die Gäste, die sich aber vielleicht eher für das historische interessieren, bleiben da über kurz oder lang weg weil sie dort halt "zugedröhnt" werden. Hier entwickelt sich eine Art von eigenständigem Festival das den Begriff Mittelaltermarkt eigentlich nicht tragen sollte und das den klassischen Markt über kurz oder lang kaputt macht. Man sollte hier vielleicht eher überlegen eigenständige Mixed Events durchzuführen. Ich für meinen Teil kann auf MA Markt sehr gut mit nicht verstärkter Musik leben, die ein wenig historisch angehaucht ist. Ich hab dabei nichts gegen die Musik aber sie passt nicht zum Charakter der Veranstaltung wenn diese sich Mittelalterlicher Markt nennt. Viele gut besuchte MA Märkte mit "bunthosigen Bänkelsängern" zeigen aber auch das diese Art der Musik auf Veranstaltungen durchaus gern gesehen ist. Was die Bekleidung betrifft kann man sich bestimmt auch streiten, bunt besprühte Lederklamotte mit Springerstiefeln find ich eigentlich für jede Form von MA nur peinlich, das passt vielleicht doch besser nach Wacken oder ähnliche Events. Mein absolutes Horrorbild ist aber immer noch Shelmish wenn der "etwas beleibtere" Herr da oben auf der Bühne steht und die Monsterplautze wallen lässt, sorry aber das ist ein absolutes No Go und ein ästhetischer Supergau.

 

[karotte]

Hallo Lord Michael, naja, du musst doch zugeben, dass es in den letzten 2 Jahren immer mehr Märkte geworden sind. Ich gebe dir sogar dahin gehend recht das sich viele Kombos schon ein bischen mehr Mühe geben könnten, etwas "ambientischer" zu sein, mehr aber auch nicht. Außerdem musst du bedenken, dass der Zuschauer das bekommt was er will. Solange der Zuschauer genau das sehen will, wird er es auf die eine oder andere Weide bekommen. Wie du schon sagst beschäftigst du dich schon seit vielen Jahren mit dem Mittelalter. Musik ist immer Generations, Zeitabhängig. Mag dein Opa noch die gute alte Volksmusik, hälst du die Doors, Beatels, Stones, U2, etc. für unnereicht, bei deinen Kindern geht die Fahnenstange vielleicht nur bis zu Bro´Sis, Pink und Sido. Jeder hat für seine Zeit Recht, aber auf dauer wird sich eben nur Qualität, oder gutes Marketing (z.B. Musikantenstadl. oder Madonna) durchsetzen. Kein Markt ist sooo klein, das man dieser Musik nicht auch aus dem Wege gehen kann, wenn man will. Es wird also niemand "zugedröhnt". Auch ist auf den meisten Märkten (leider nicht auf allen) ein breites Spektrum an Musik zu hören. Ich für meinen Teil mache Musik um zu Unterhalten und vor allem um Spaß zu haben. Ich nehme mir auch nicht heraus authentisch zu sein. Es gibt durchaus Dinge die ich selber nicht gern sehe ( z.B. Colaflaschen auf der Bühne ), aber ich erkenne an, dass Musikgruppen sich durchaus einiges an Interpretation, Eigenständigkeit und Phantasie leisten können. Alles Andere führt zu einem Einheitsbrei, fernab jeglicher künstlerischer Freiheit. Sicher gibt es etwas zwischen Schelmisch und der 100% "A" Band, doch es entscheidet das Publikum darüber was ihm gefällt oder nicht, auch wenn das einigen so gar nicht in den Kram passt. Ich lasse mir gerne auf Märkten Tipps und anregungen geben. So einiges soll schon aus solchen Tipps erwachsen sein. Nur ist das Problem an der ganzen Scene, dass es viele Klugscheisser gibt, die sich schon in die Buche machen wenn sie nur einen A Dudelsack sehen. Und einen dann mit ihrer Sicht der Dinge vollabern (oft recht aggresiv), von Musik und deren Geschichte 0 Ahnung haben, alles besserwissen und in Haitabu alle Stücke selbst ausgegraben haben. (Fast) Jeder Spielmann, egal was er tut und wie er es tut, ist sich der Tatsache bewusst das er um heutigen Ohren und Augen in einem größeren Rahmen zu gefallen nicht 100% Authentisch sein kann. Das muss man einfach akzeptieren. MFG Karotte

 

[Lord Michael]

Ich erwarte nicht von einem Spielmann das er auf A macht, das ginge wohl auch kaum. Ich sehe es halt nur so das die Musik die immer mehr auf MA Märkte drängt etwas ist das vielleicht eine ganz eigene Art von Veranstaltung fordert. Etwas in der Art hatte Hiller ja schon mal probiert mit einer Reihe von Musikevents mit MA Bands über den Winter. Ich sehe es nicht so das auf einem MA Markt eine Band stehen muss mit besprühter Lederklamotte, Kampfstiefeln und Nieten an der Klamotte. . Ich denke das man hier wirklich zweigleisig fahren kann und auf MA Märkten wieder mehr MA zulässt. Es ist nicht der Zuschauer der bekommt was er will, im moment findet eher ein Verdrängungswettbewerb statt und keine Erweiterung. Es drängt immer mehr "Festival Publikum" auf die Märkte und die MA interessierten werden weniger. Sicher kann es gut sein das es mehr Märkte gibt aber das sagt gar nichts aus über die Qualität. Manchmal ist weniger echt mehr und ich frag mich wie lang "tüchtige Geschäftemacher" das MA noch so verwursten. Da wird eine Bühne aufgebaut, Fress und Bierbuden, ein paar Alibi Heerlager und fertig ist der MA Markt, sorry aber das ist weit weg von den Veranstaltungen die ich bevorzuge und soll unter dem Deckmantel Mittelalter nur Leute anlocken. Sicher ist Musik immer Generations und Zeitabhängig aber das kommt hier doch gar nicht zum tragen weil ich mit dem Titel Mittelaltermarkt das Thema vorgebe. Im Musikantenstadl bekomm ich ja auch kein Heavy Metal zu hören oder? :whistling: Man sollte da doch eher Themenbezogen bleiben, Gruppen wie Saltatio Mortis machen das doch recht gut, fahren mit ihrer Musik auch zweigleisig von MA ambientig bis MA Rockig. Auf Märkten spielen sie aber ihr Ambiente Programm und haben dadurch nicht weniger Zulauf. Ich hör die moderne Variante von Saltatio z.b. auch sehr gern aber die zielt in eine andere Richtung und sollte auch eigene Veranstaltungen bzw. Festivals bekommen.

 

[Halfzwaar]

in eine andere Richtung und sollte auch eigene Veranstaltungen bzw. Festivals bekommen

Das sehe ich ganz genauso.Ich kann es einfach nicht abhaben, wenn ich auf einem Markt bin und eine X-beliebige MA-RockBand auf der Bühne steht und Gothics headbangend vor der solchigen stehen. Stört jedes Ambiente. Erst gestern wieder was trauriges erlebt. MA-Weihnachtsmarkt in Neu-Ulm, Piraten auf der Bühne. Und mit Piraten mein ich schlechte "Fluch der Karibik-Piraten" mit Sackpfeife und Laute in der Hand. Das beisst sich einfach tierisch. Da bekomm ich Augenkrebs. Back to toppic: Da ich mich auf die Niederlande im 11./12. Jahrhundert spezialisiert habe, kann ich auch nur aus dieser Zeit/Region sprechen: Beispiel Hansestadt Brügge : Spielleute wurden in Brügge zum Teil engagiert um den Kunden zum Stand zu locken. Es wurden meist arme Spielleute genommen, da die nicht viel verlangten. Leider waren diese eher "lumpig" gekleidet, so dass die reicheren Kaufleute den Spielleuten Klamotten liehen, so lange sie für den Kaufmann spielten, um dem Warenangebot gerecht zu werden. Ein lumpiger Spielmann neben einem gut gekleideten Tuchhändler verjagt jeden noch so anspruchslosen Kunden. Quellen kann ich keine nennen, da ich einfach zuviel über diese Zeit gelesen habe und ich just in diesem Moment keine Lust habe meine zig Bücher nach meiner obigen Aussage zu durchsuchen.