Suche Schmied für scharfes Schwert (Homi), sowie Erfahrungsberichte zu Arm Art und Castle Keep

[Hermann von Eykstern]

Hey, Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe... Also bei nem scharfen Schwert sollte das mit dem Gewicht nicht das Problem sein. Dass man bei einem Schaukampf oder Fechtschwert ggf. die Klinge variieren / die Hohlkehle verbreitern und andere Kompromisse eingehen muss ist mir auch klar. Raffinierstahl aus dem Rennofen wäre natürlich ultimativ, aber wohl nicht finanzierbar und auch garnicht umbedingt nötig, falls man einen "modernen" Stahl mit gleichen / ähnlichen Eigenschaften nutzen kann. Den Kompromis kann ich eingehen. Ich bin jetzt aber auch weder Schmied, noch Metalspezialist. Das kommt bei mir erst in einigen Semestern *g*. Maßangaben z.B. von Oakshot sind mittlerweile sehr gut dokumentiert, abgesehen davon findet man alleine im Netz genug Leute, die mit Originalen gearbeitet und ihre Erkenntnisse publiziert haben. Mit etwas Quellenkritik kommt man da schon sehr weit, denke ich. Wo ist die rede von einem feinen Schliff? Das verstehe ich gerade nicht? Ein der frühesten "Quellen" für Polituren, die mir spontan einfällt ist Theoderichs Bericht über ein geschenktes Schwert er spricht in diesem Zusammenhang unter anderem von "stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird." (z.B. hier zu finden http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/advanced/t4_1_3.html). In wieweit das jetzt Übertreibung ist kann ich nicht beurteilen, ich empfinde es aber als glaubhaft. Katanas (um mal so pauschal zu bleiben) sind für mich kein geeigneter Bezugspunkt. Andere Herstellungsweisen, andere Zeit und deutlich anderer Ort. Aber das ist jetzt schon mächtig off-topic -> back to the topic. Liebe Grüße Phillipp

 

[Wilfried]

och nö, die Japaner machen nur mehr Bohei um ihre Klingen. N sehr guten Raffinierstahl und nen guten Walzstahl kannste noch nicht mal unterm Mikroskop unterscheiden. Dabei rede ich natürlich nicht von so "groben Zeuch", wie es als "Damast" an fast jeder Ecke zu kriegen ist. Maik, Deine Löffel z.B. sehen Klasse aus, bei meinem Messer traue ich doch eher meinem gut eingestellten Walzstahl. ( und ärgere mich, wenn ich nach dem Polieren Strukturen erkennen kann , Sch ... Grobkorn ) Das eine Klingenmaterial kostet so ~ 100 € , das andere ist am Ende auch nicht billiger bei nem Schwert von einem Kilo Gewicht. Das teure an sonem Teil ist die Griffgestaltung. Automaten gravur mit Lot gefüllt und poliert ist eben keine Tauschierung im klassischen Sinne, sieht nur so aus und Deine Sprüche sind eben auch Automatisch gravierbar einschließlich der auf dem Knauf. Mit Hand stechen ist da gegen eben sehr teuer. Und die "Ätzungen" kriegt man auch mit so nem "Elektroschreibgerät" hin. Erodieren heißt das. Ist zwar deutlicher Pfusch, aber den kannste eben nicht mehr feststellen. So könnte ich auch auf Tschechische Preise kommen . Nur wie die nen Schrumpfschlauch aus Leder elegant machen, das konnte ich noch nicht erkennen

 

[Timm]

Moin Wilfried, mit Verlaub, wie kommst du darauf?:

N sehr guten Raffinierstahl und nen guten Walzstahl kannste noch nicht mal unterm Mikroskop unterscheiden

Einen (auch einen sehr guten) Raffinierstahl kann man mit bloßem Augen von einem modernen Walzstahl unterscheiden, einen feinen Schliff voraus gesetzt. Das eine ist halt ein Schweißverbundstahl, der andere ist aus dem Block gewalzt. Der Unterschied sind die Schweißgrenzen.

Das eine Klingenmaterial kostet so ~ 100 € , das andere ist am Ende auch nicht billiger bei nem Schwert von einem Kilo Gewicht.

Das verstehe ich auch nicht. Einen guten modernen Stahl für ein Schwert bekommst du für Dünnes, ich habe zuletzt für meinen CK 105 (auch noch ein weitgehend reiner C-Stahl, also für mittelalterliche Werkzeuge oder Waffen relativ geeignet) 5€ pro Kg bezahlt... Für raffiniertes Material (und dabei rede ich noch lange nicht von Rennstahl) für ein Schwert wirst du mit 100€ mit Sicherheit nicht auskommen. Zum Thema Material generell: Wenn ein moderner Stahl geschliffen und gefräst wird, dann erfährt er genau die Bearbeitung, für die er geschaffen wurde. Wenn es gut gemacht wurde und der Endschliff von Hand gemacht wird, wirst du vermutlich keinen Unterschied zu einer geschmiedeten Klinge sehen. Denn eine geschmiedete Klinge wird zwar soweit wie möglich auf Endform geschmiedet, aber danach vollständig überschliffen. Einen wirklich guten Schliff vorausgesetzt, siehst du vom Prozess des Schmiedens nichts mehr. DIESEN Unterschied würde man wirklich nur durch eine metalurgische Untersuchung erkennen können. Lediglich weisst du, dass die Klinge geschmiedet wurde. Besser wird das Ergebniss vermutlich nicht sein, eher besteht die Gefahr, dass man Fehler einbaut. Um es nicht zu verschweigen: der Vorteil des Schmiedens gegenüber der spanenden Bearbeitung können ununterbrochene Faserstrukturen (die durch das Auswalzen des Stahls entstehen) sowie eine gewisse Kornfeinerung sein. Einen guten modernen Stahl und die passende Bearbeitung sowie Wämebehandlung vorausgesetzt, dürften diese Vorteile (die nur bei absolut perfekter Schmiedearbeit zu Tage treten dürften) kaum die Vorteile moderner gesteuerter Produktion mit exakten Parametern überwiegen. Um historischen Schwertern möglichst nahe zu kommen, ist meines Erachtens ansonsten die Verwendung eines Werkstoffes, der den historischen entweder a) gleicht oder b) von der Zusammensetzung her nahe kommt sinnvoll. a) wäre ein raffinierter Rennstahl mit ca. 0,6 bis 1,1 % C b) wäre ein moderner (möglichst reiner) Kohlestoffstahl mit den selben C-Gehalten Ein Zwischending wäre ein moderner C-Stahl, der nachträglich raffiniert wird. Ansich Quatsch, da der Sinn des Raffinierens im Homogenisieren des Stahls liegt, der moderne Stahl aber bereits homogen ist. Allerdings wird durch das Raffinieren die typische Schweißverbundstruktur geschaffen, daher halte ich das für einen gangbaren Weg. Auf differentielle Klingenaufbauten bin ich jetzt mal nicht eingegangen. Soweit meine 5 cent zum Thema. Gruß, Timm

 

[Hermann von Eykstern]

Erstmal vielen Dank Timm für den ausführlichen Beitrag und das Aufräumen mit falschen Vermutungen und Halbwissen . Also: Ich habe jetzt mal Arm Art und Castle Keep angeschrieben und werde dann berichten. Soweit ich es sehen konnte haben beide, AA und CK, sehr gute Referenzen. Castle Keep hat vor kurzer Zeit einen Dirk für Prinz Charles entworfen und gefertigt. Das ist natürlich ne richtige Hausnummer. Pavel Neumann, einer der Bosse bei Arm Art, ist, soweit ich das nachvollziehen konnte, mit Patrick Barta gut befreundet und letztere hat auch schon einige Male für ihn bzw. Arm Art gearbeitet. Zusammen haben sie bereits einige Publikationen/Artikel unter anderem über Damastgeschichten und historische Schwerter verfasst. Im Laufe der nächsten Woche werde ich Roth, Springer und Co auch einmal eine Mail zukommen lassen, aber ich gehe nach wie vor davon aus, dass ich bei denen deutlich über meinem Budget sein werde. Wahrscheinlich wirds nach bisherigem Stand Arm Arts werden. @Wilfried Pro geätztem Zeichen liege ich bei AA bei etwa 4-12€ (letzteres bei tauschierten Zeichen) je nach Art, Ort und Ausführung. @Timm Du hast ja mit Rennöfen undso ja schon einige Erfahrung. Wo ungefähr liegt man da preislich für eine Klinge? Ich kenne mich bisher nur mit den Preisen einschlägiger Schmiede (z.B. Traumschmiede, Balbach...) für solche aus verschiedenen Damasttypen aus... Liebe Grüße Phillipp

 

[Wilfried]

@ Timm: weil ich mal die Gelegenheit hatte, sehr guten alten Raffinierstahl unterm Mikroskop zu sehen. Die Schweißgrenzen kriegt man nämlich auch noch weg ;-) Aber wer will das heute schon

 

[Damastschmied]

@ Wilfried Mich interessiert nicht was die Japaner machen,sondern wie ! und das immernoch über die Jahrhunderte. Und das ist der Unterschied,es gibt auch Europäer die Rennöfen fahren und gute Sachen daraus machen, Timm und Xerxes sind zwei die sich hier damit bemühen,Danke. Aber es macht oder kann hier keiner das sehen,was die Japaner in ihren Klingen an Fehlern oder Qualitäten in ihrem Klingenfeinschliff sehen können,eine Politur ist wieder ein ganz anderer Arbeitsschritt(im MF nachlesbar). Noch weis ich nicht um was für Klinge es hier eigentlich geht ?? ob die Angemailten das wissen ??.da wird es wohl auch Ratlosigkeit geben. Was Kugellagerstahl oder der gleichen angeht,dort ist Cr drin und ein zu hoher C-Gehalt,der Reinheitsgrad spricht für sich und ist über jeder Kritik erhaben aber eben nicht wenn es sich annähern soll. Würde für eine Monoklinge aber auch im Verbund zum 70/75W tendieren,ist billig,da zumindest alte große Kreissägeblätter daraus sind und Elemente außer Mn halten sich in Grenzen und wenn es um die WB geht,ist Mn nicht verkehrt. @ Wilfried,ich weis nicht was du für Damaststahl kennst aber nach deiner Ausführung würde ich von dem Zeug auch die Finger lassen,vielleicht kannst du ja schreiben wer den Mist herstellt,damit die Interessierten Leute nicht abgeschreckt werden sich guten zu zulegen,Pauschalisierung überlest man lieber Gallileo und co,denn die sich das reinziehen und auch noch glauben,sind sowieso keine oder schlechte "Kunden". Gruß Maik

 

[FLAVIVS]

@ Wilfried,ich weis nicht was du für Damaststahl kennst aber nach deiner Ausführung würde ich von dem Zeug auch die Finger lassen,vielleicht kannst du ja schreiben wer den Mist herstellt,damit die Interessierten Leute nicht abgeschreckt werden sich guten zu zulegen,Pauschalisierung überlest man lieber Gallileo und co,denn die sich das reinziehen und auch noch glauben,sind sowieso keine oder schlechte "Kunden".

Genau richtig! :thumbsup: Ich wusste doch das Du Ahnung hast!

 

[FLAVIVS]

@ Timm! Tschuldigung ich habe dich und andere ganz vergessen! ;( Timm mach auch super Sachen, das durfte ich schon sehen! Wie dem auch sei, ich kann nicht nachvollziehen warum man bei Repliken erodieren oder Löten muß! Eine Tauschierung oder Gravur ist simpel herzustellen, wenn mann`s kann! Mit gefrästen Klingen stehe ich auf Kriegsfuß, damit habe ich Erfahrung da ein gewisser Kunde welche haben wollte! :thumbdown: Meines erachtens sind diese lange nicht so gut wie ordentlich geschmiedete Klingen und der Arbeitsaufwand ist der Gleiche! Aber ich setze meine ja auch ein und trage sie nicht nur spazieren!

 

[Wilfried]

Wer das mal war??? keine Ahnung , der eine dürfte zur Zeit der Untersuchung, so 1978, schon gut 300 jahre tot gewesen sein, der andere war ein "Jugoslawe", irgendwo Bosnien. Es ging damals um die Homogenisierung von Stählen (Seigerungen auflösen etc). Da waren das eben Beispiele von Schweißverbundstählen, die durch Wärmebehandlung mit einfachen Mitteln homogenisiert wurden.

 

[Wilfried]

den Mist haben einmal einer, der zur Zeit der Untersuchung schon mindestens 300 jahre tot war und einer aus Bosnien?, der auch schon 1978 wohl nicht mehr lebte, hergestellt. Es ging um Homogenisierung von Seigerungen (Walzstahl) und um Homogenisierung mit einfachen Mitteln allgemein. (Schweißverbundstähle). ZTU schaubilder erstellen und all so´n Krampf, Also im Prinzip, wie ändern sich Härte und "Festigkeit/Restformänderung" über welchen Werkstückquerschnitt, welchen Einfluß hat die Korngröße und welche kommen vor. Zitat :" Da gibt man sich Mühe, nen homogenen , feinkörnigen Stahl darzustellen und dann kommt son Arsch und brät drauf rum" Ohne Zweifel sind Eure Schweißverbundstähle auf jedenfall optisch ein Hingucker und die Teile , die daraus gemacht wurden, auch wohl sehr gut brauchbar.

 

[Hermann von Eykstern]

Oh was habe ich hier blos los getreten :whistling: ... @Flavius Geht mir ähnlich. Das Stück soll repräsentativ sein, auch zu Bildungszwecken dienen ("Nein geneigtes Auditorium, Schwerter wie diese sind keine stumpfen Wuchtwaffen, wie sie hier erkennen können...!"), aber auch Schnitttests überstehen und zum Training dienen. Und Nein, ich will meinen Partner auch nicht zerhackstückeln. Und das mit der Handarbeit sehe ich auch ähnlich. Als angehender Ingenieur (in ein paar Jahren hoffentlich hehe), weiß ich Maschinen und moderne Herstellungsverfahren zu schätzen, aber nur dann wenn sie einen echten Vorteil gegenüber "traditionellen" Verfahren bringen (extreme Präzision in etwa oder günstige Preise durch hohe Stückzahlen). Irgendwo hat das ganze für mich aber auch eine starke subjektive, emotionelle Komponente ("Ein handgeschmiedetes Schwert..."). Bei meiner "Replik" möchte ich in meinem Budget das (je nachdem wie lange das ganze nun dauern wird) einen bis zu vierstelligen Betrag umfasst, den besten Kompromis aus dem Möglichen und dem für mich Finanzierbaren. Rennstahl wäre wünschenswert, aber ein vergleichbarer Monostahl tuts auch, wenn das Ergebnis stimmt. Ich hab von einigen Schmieden gehört, dass sie z.B. Si 55 verwenden, aber ich bin nur Laie. Timms Vorschlag klingt für mich am praktikabelsten. Ich hab keine Erfahrung mit den Preisen für Rennstahl, nur eine wage Vorstellung, wenn ich den Arbeitsaufwand betrachte. Damast ist auch ne feine Geschichte (ich besitze ein paar schöne Damastmesser und gehöre nicht zu den Galileo "Fanboys"... Habt ihr von deren Mittelalteraktion gehört? Facepalm!) übersteigt aber in diesem Fall wohl mein Budget bei weitem (gerade wenns wurmbunt wird oderso). @Damastschmied Ich weiß nicht wie teuer das bei dir ist, aber ich kenne, wie gesagt, die Preise von Leuten wie Marcus Balbach oder Arno Eckhardt, als auch diversen Schmieden, die ich auf Veranstaltungen kennenlernen durfte. Und bei dem gleichbleibenden Aufwand wirds nicht viel günstiger sein. Arm Art und Castle Keep sind wie gesagt sehr erfahrene Schmieden, ich gehe davon aus, dass die wissen, was sie tun. Außerdem ist gerade noch nichts fest sondern ich hol mir erstmal Angebote an vielen Stellen ein, bevor ich mich entscheide. Ich bin auch weder Schmied noch Metalexperte. Das ist wohl auch nicht nötig als Kunde. Ich habe meine Bedingungen ja bereits beschrieben. Wenn ich einen deutschen Schmied finde, der meine "Wünsche" für mein Budget erfüllen kann, bleibt der Auftrag aus guten Gründen im Land. Wenn das nicht der Fall ist und ich jemanden im Ausland finde, geht der Auftrag dahin. Ganz einfach und schmerzfrei. Liebe Grüße Phillipp

 

[Corin]

Hallo Phillip, ich habe vor Jahren nach den gleichen Kriterien einen Schwertschmied gesucht und bin letztendlich bei Wojciech Szanek gelandet. In meinen Augen ein echter Glückstreffer: http://www.miecz-sword.com/ Ich habe mittlerweile mein drittes Schwert von ihm und bin wirklich sehr zufrieden - obwohl ich ebenfalls hohe Ansprüche habe! Die Schwerter sind handgeschmiedet aus 55Si7 Federstahl. Sie sind hart (bis 58 HRC laut seinen Angaben) und dennoch äußerst flexibel (selbst getestet - ohne Verzug auf über 90° gebogen). Die Verarbeitung ist auch sehr sauber (nix wackelt) mit einer schönen Politur. Er schleift die Schwerter auch messerscharf(!!!) aus. Sie sind leicht (mein Wiki wiegt 1100g) und gut ausgewogen mit optimalem Schwingungsverhalten. Preislich bist du mit 500,- € locker dabei - eher weniger.... Die Qualität seiner Schwerter ist meiner Meinung nach deutlich über der üblichen Ostblock Standartware. Arno Eckart erreicht er zwar nicht ganz aber dieser (Arno Eckart) hatte mal die Gelegenheit mein Schwert zu befingern und war sehr angetan von dieser Arbeit. Auf Wartezeite von mehreren Monaten müsstest du dich allerdings auch hier einstellen... Grüße Claus

 

[Hermann von Eykstern]

Hey Corin, Vielen Dank für den Tipp! Über den Schmied bin auch schon gestolpert, allerdings hat mich abgeschreckt, dass seine Seite ausschließlich auf tschechisch verfügbar ist und einige tote Links besitzt. Da du aber gute Erfahrungen mit ihm gemacht hast, werde ich mir wohl mal ein paar Referenz-Bilder von ihm in höherer Auflösung schicken lassen, ein paar Fragen zu seinen Arbeitsweise stellen und ihn ggf. in die "Liste" aufnehmen. Mit mehreren Monaten kann ich noch gut leben. Lediglich 3 Jahre wie bei Barta sind für mich ein wenig zuviel. Ich hätte nochmal eine allgemeinere Frage: Ich habe hier ein nettes "Schaukampfschwert", dass ich über einen Freund aus CZE bezogen habe, rumliegen. Aufgrund der langen Klinge ist es relativ schwer und ein wenig zu kopflastig für längeres Kämpfen (ca. 88 cm bei etwa 1430-1470 g, hab gerade keine genaue Wage). Bisher hat mir das Schwert vor allem als repräsentatives Stück gedient (und da war das Gewicht nicht so wichtig...), wenn aber nun das scharfe Schwert kommt, würde ich es auch gerne zum Freikampf / Fechten benutzten, soweit dies nun möglich ist. Die Hohlkehle ist nur schwach ausgeprägt, kann man da noch sinnvoll etwas machen (in diesem Fall vielleicht sogar mit der Fräse oderso?) und es merkbar erleichtern, oder würde das den Stahl zu negativ beeinflussen? Wenn euch das hilft, kann ich auch gerne Bilder hochladen. Liebe Grüße Phillipp

 

[Timm]

Moin Hermann, ich würde dir für eine Replik folgende Stähle empfehlen: Wenns ein Monostahl sein soll (in dem Falle egal ob gefräst oder geschmiedet ) dürfte ein CK 75 ziemlich optimal sein (weitgehend reiner Kohlenstoffstahl mit ca. 0,75%C, der als Federstahl eingesetzt wird). Wenn ein moderner Stahl zusätzlich raffiniert werden soll, würde ich auf einen CK 105 zurückgreifen, da etwaige Kohlenstoffverluste durchs Raffinieren aufgefangen werden und am Ende sicherlich noch mind. 0,75%C übrig bleiben. Höher legierte Stähle, also auch Federstähle mit Silizium etc. würde ich nicht verwenden, da die Eigenschaften eben nicht mit denen historischer Stähle übereinstimmen. Das ist in etwa so, als ob man Wollstoff mit Synthetikbeimischung verwendet. Womöglich sind die Eigenschaften für den speziellen Zweck günstiger (z.B. hat der Stoff damit Stretchfähigkeiten), entsprechen aber nicht dem historischen Stoff (und somit auch nicht der historischen Kleidung). Für ein modernes Sportgerät (siehe Flachstahlsport) mag das o.k. sein, für eine Replik aber eher nicht. Um im Bild zu bleiben wäre dann raffinierter Stahl handgewebtem Stoff entsprechend, selbst verhütteter Stahl wäre wie handgesponnene Wolle, gesammeltes Erz aus der richtigen Region wäre die passende historische Schafrasse... Rennstahl ist in der Tat eine recht teure Abgelegenheit. Als (nicht repräsentatives) Beispiel kann ich Jannis' und meine letzte Ofenreise nennen. Wir haben für den Bau des Ofens und für die Ofenreise ansich insgesamt ca. 40 Arbeitsstunden investiert. Dabei haben wir ca. 60kg Holzkohle verfeuert und 80Kg Erz verhüttet. Das Ergebniss war eine Luppe von 17Kg. Wenn ich 20€ pro Arbeitsstunde rechne (was ansich deutlich zu niedrig angesetzt ist) und das Kg Kohle für 1€ komme ich bereits auf 860€ . Darin sind noch nicht das Material für den Ofen, die Kosten fürs Erz, die Düsen, Transport und Energie enthalten. Das KG Luppe würde also bereits an der Stelle über 50€ kosten. Da ist das Material aber noch lange nicht raffiniert, das Sammeln des Erzes oder die Aquise nicht einbezogen. Letzlich bleiben nach dem Raffinieren durch den Abbrand vermutlich noch ca. 10KG verwertbarer Stahl übrig. Das ist jetzt bloß mal eine überschlagene Rechnung und basiert nur auf unseren bisherigen Erfahrungen, Profis auf dem Gebiet sind wir noch lange nicht. Aber ich denke, es verschafft einen guten Eindruck. Gruß, Timm

 

[Hermann von Eykstern]

Vielen Dank Timm ! Dann muss ich jetzt "nurnoch" den richtigen Schmied finden, der so etwas in meinem Budget umsetzen kann und will. Liebe Grüße Phillipp

 

[Hermann von Eykstern]

So es gibt Neuigkeiten: Ich habe mit dem Schmied von Castle Keep die erste Korrespondenz geführt (übrigens ein sehr netter Kerl) geführt und folgendes hat sich bisher ergeben: - EN45 Federstahl mit 52 HRC - 5 Monate Wartezeit (für mich in Ordnung) - die Ätzungen (authentisch mit Bienenwachs und Säure) liegen bei ca. 30 Pfund, Gravuren mit Tauschierungen (von Hand mittels Meißel) bei 150 Pfund - Für den Knauf und die Parierstangendekoration nach meinen Vorstellungen muss jeweils ich etwa 100 Pfund rechnen. => d.h. gesammt etwa 650-850 Pfund Ich werde noch abwarten, wie es mit dem Angebot von Arm Art und den jeweiligen deutschen Schmieden aussieht, bevor ich es bestelle. Bis auf den Federstahl und die 52 HRC, die ich ziemlich niedrig finde, sagt mir das jedoch alles soweit zu. Liebe Grüße, Phillipp

 

[Wilfried]

52 HRC ist eigentlich nicht schlecht, Schneidhaltig genug und nachschleifbar.

 

[Damastschmied]

Hallöchen 52 HRC sind die unterste Grenze für Schaukampf,Kovex hat 54 angegeben. Bei weichen Außenlagen oder Kern,dürfen es bei einem Scharfen ruhig 59+ sein und bei C-Stählen oder Niedriglegierten dürfte das Nachschärfen auch kein Problem sein,sonnst hätte ich und andere da Probleme. Gruß Maik

 

[H.v.Tronje]

Du meinst doch jetzt sicher ne Sonderanfertigung von Kovex, oder?

 

[Damastschmied]

Jahn,den einen Chef von den 3en(wie das jetzt ist?) habe ich öfter in Bad Bodenteich angetroffen und er Meckerte immer über sein Damastmesser dessen Herkunft ich nicht kenne,das dieses nur 52 HRC hat und seine Schwerter 54 und das diese also besser sind als das Damastmesser,weis aber nicht wie er das vergleichen konnte,denn das hat bestimmt besser geschnitten als die Stumpfen "Schwerter". Gruß Maik