Teppich von Bayeux - gewagte Theorie

[Areus]

Mit dem was ich jetzt schreibe bewege ich mich vermutlich auf sehr sehr dünnem Eis, stelle ich doch eine Theorie auf, die ich so noch nirgends gelesen habe. Beim Betrachten der Bilder des Teppich von Bayeux fällt auf, dass viele Gewandungen auf Seiten der Normannen eher aussehen als wären es keine Tuniken, sondern knielange Overalls. Diese tauchen ausschließlich da auf, wo man sich entweder auf Reisen befindet, oder gearbeitet wird. Beispiel: http://www.iris-kammerer.de/graphics/bt05_small.jpg (Die 2 Männer ganz rechts) Noch stärker fällt das auf, bei der militärischen Darstellung Beispiel: http://www.iris-kammerer.de/graphics/bt27_small.jpg Das sieht doch beim besten Willen net wie ein langes Kettenhemd aus, oder? Im Gegensatz dazu tragen die Nomannen zuhause aber eindeutig Tuniken http://www.iris-kammerer.de/graphics/bt08_small.jpg Nun stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob es nicht tatsächlich Overalls im 11. Jh. gab. Ich weiss der Teppich ist in vielen Dingen nicht genau, aber warum sollten 1x Tuniken dargestellt sein und ein anderes mal Kleidungsstücke, die es angeblich im 11. Jh. überhaupt nicht gab. Überlegt Euch mal Ihr wärt ein mittelalterlicher Sticker und solltet ein Kettenhemd darstellen ...... würdet Ihr ernsthaft etwas sticken, dass aussieht wie ein Overall? Ich bitte um munteres mitdiskutieren.

 

[Lord Michael]

Also für mich sind das eindeutig keine Overalls sondern die vorn und hinten geschlitzten Waffenröcke. Bei den Kettensachen seh ich das auch so und habe keinen Grund an einen Kettenoverall zu denken. Das ganze ergibt sich einfach wohl dadurch das man nicht unbedingt so sticken konnte das man auch die Perspektiven voll ausarbeitet. Dein Gedankengang ist zwar nicht uninteressant aber... Lieber Gott, mach bitte das dieser Beitrag nie nach aussen dringt und jemand den MA Overall einführt

 

[Areus]

ich weiss, es macht kein Sinn, aber die Darstellung macht für mich auch keinen Sinn .... warum sollte jemand ein Kleidungsstück darstellen, dass es nicht gegeben hat, wenn er an anderer Stelle Kleidungsstücke darstellt, die es eindeutig zu der Zeit gab? Man erkennt ja an vielen Stellen eindeutige Tuniken Warum sind nur an den Stellen die "mutmaßlichen" Overalls zu sehen wo gearbeitet oder Krieg geführt wird? Keine Sorge, ich werd mich hüten einen normannischen Overall zu schneidern

 

[Lord Michael]

Also wie ich schon schrieb ist das eine Sache von Perspektive und den Fähigkeiten der Handwerker. Ich sehe besagte Sachen nicht als Overalls an sondern wahlweise als geschlitztes langes Kettenhemd in Kombination mit Kettenbeinling. Dazu musst du aber auch bedenken das der Teppich einige Jahrzehnte nach der Schlacht hergestellt wurde und man nicht sagen kann an welchen bildlichen Vorlagen sich die Sticker orientiert haben.

 

[Johann von Heldungin]

Lieber Gott, mach bitte das dieser Beitrag nie nach aussen dringt und jemand den MA Overall einführt

warum net? nachdem du den steckstuhl erlegt hast, kommt doch so ne overall-trophäe auch net schlecht! zum thema: also ich glaube schon, das ein(e) sticker(in), der/die für diesen riesigen teppich mit angestellt wurde, es sicher drauf hatte ein kettenhemd zu sticken. die werden ja schließlich net irgendwelche 0815 leute von der strasse geholt haben um so ein (auch damals sicher schweineteures) stück anfertigen zu lassen. mal so als gedankenanstoss: es gab bei dem panzertruppen der wehrmacht eine jacke/hose kombination, die verknöpft wurde und dann aussah wie ein overall. selbst auf den 2.blick kann man die teile auf fotos nicht von den panzerkombis unterscheiden.

 

[Hildegard]

Ich sehe es wie Lord Michael. Es sind Tuniken, die vorne und hinten geschlitzt sind um gewisse Beinfreiheit beim Arbeiten zu garantieren. Etwas, dass ein Adliger, in seiner Freizeit, nicht gebraucht hat. Was die Ketten angeht. Ich denke es sind geschlitzte, über die Knie reichende Kettenhemden und Beinpanzerung aus Ringgeflecht. Overalls gab es sicherlich nicht. Rüstungen bestanden aus Einzelteilen, die in der Gesamtheit wie eine aussahen; da aus gleichem Material gefertigt.

 

[Hjalmar]

@Johann: Meinst du den "Knochensack"?

Der war eher bei den Fallschirmjägern in Verwendung. Zum Thema: Ich hatte mal Normannen-Miniaturen von Revell, bei denen waren die Kettenhemden auch als "Overall" gearbeitet. Fand ich damals schon merkwürdig, vielleicht war der Desingner ja Bayeux-inspiriert, wer weiss? Ich stelle mir so einen Overall recht unpraktisch beim Anziehen vor, der müsste ja hinten offen gewesen sein zum "Einsteigen" und dann mit Haken usw wieder geschlossen werden. Vorne offen würde ja noch mehr zu Lasten der Schutzfunktion gehen.

 

[Johann von Heldungin]

@Johann: Meinst du den "Knochensack"?

ne ne - der is ja net 2 teilig als jacke und hose... ich such ma, ich hatte irgendwo ne abbildung...

 

[Ollibert]

Hallo Areus, ich kann nachvollziehen, was du meinst, ist mir so ähnlich auch schon aufgefallen. Aber ich persönlich denke auch, dass es mit der Darstellungsart zu tun hat. Ich denke, man hat bewusst darstellen wollen, dass gewisse Tuniken (übrigens keine Waffenröcke, Lord Michael) und eben auch knielange Kettenhemden vorne und hinten geschlitzt waren. Und so hat man den Schlitz quasi offen gelassen, so dass man dadurch den Hintergrund sieht. Eigentlich hätte jeweils das zurückliegende Bein von innen dargestellt werden müssen, scheint aber auch, wie Lord Michael auch schon erwähnte, quasi perspektivisch verzerrt von der Außenseite dargestellt zu sein.

Dazu musst du aber auch bedenken das der Teppich einige Jahrzehnte nach der Schlacht hergestellt wurde und man nicht sagen kann an welchen bildlichen Vorlagen sich die Sticker orientiert haben

Lord Michael, der Teppich ist aller Wahrscheinlichkeit nach zwischen 1071 und 1082 entstanden, ein paar Jahre nach 1066, aber nicht "einige Jahrzehnte". Um 1066 geht man übrigens noch nicht von Beinpanzerung aus Kettengeflecht oder Kettenbeinlingen aus. Ich denke mir dazu, es gibt mittlerweile einige Ausarbeitungen zum Teppich von Bayeux, die ja nicht von Laien, sondern von Leuten mit Ahnung in ihrem Fach verfasst wurden, wenn da nur der Hauch einer Annahme bestände, es könne sich um "Overalls" handeln, wäre diese Theorie bestimmt schon zum Vorschein gekommen. Ich vertraue da mal auf die Fachwelt, dass sie sich in diesem Punkt nicht geirrt hat Lieben Gruß Ollie

 

[Hjalmar]

@Johann: Entschuldige, hatte das Jacke/ Hose überlesen. Ich denke du meinst die auch gerne als "Affenjacke" bezeichnete kurze Feldjacke. Aber das entfernt sich etwas vom eigentlichen Thema, wir sollten uns auf PN verlegen.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Moin! Aufgrund der Länge des Kettenmantels wurden diese am unteren Ende an den Oberschenkeln befestigt. Deshalb sieht es auf dem Teppich aus wie ein "Kurzbeinoverall". Ein schlagendes Kettenhemd beim reiten stört nicht nur, sondern schützt auch den Oberschenkel nicht. Viele Grüsse Gullbrand z.W.

 

[Ollibert]

Um 1066 geht man übrigens noch nicht von Beinpanzerung aus Kettengeflecht oder Kettenbeinlingen aus.

Muss mich da selbst korrigieren, bei David Wilson, der Teppich von Bayeux, heißt es "Die Anführer treten gelegentlich mit Beinkleidern aus Panzergflecht auf". Und wie Gullbrand richtiger Weise sagt, geht Wilson davon aus, dass die Enden der Kettenhemden oberhalb der Knie um die Beine verschnürt wurden.

 

[Areus]

Gullbrand das klingt einleuchtend, denn das müsste dann bildlich genau so aussehen wie ein Overall. Stellt sich nur die Frage, ob man das dann bei Zivilkleidung nicht auch auf Reisen oder beim Arbeiten so gemacht hat. Das würde die zivilen "Overalls" erklären. Hast Du das schon mal ausprobiert? Mein Kettenhemd ist leider nicht geschlitzt, da ich nicht reite

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Gullbrand das klingt einleuchtend, denn das müsste dann bildlich genau so aussehen wie ein Overall. Stellt sich nur die Frage, ob man das dann bei Zivilkleidung nicht auch auf Reisen oder beim Arbeiten so gemacht hat. Das würde die zivilen "Overalls" erklären. Hast Du das schon mal ausprobiert? Mein Kettenhemd ist leider nicht geschlitzt, da ich nicht reite

Hallo Areus! Bei der Zivilkleidung hab ich keine Ahnung . Das Kettenhemd am Oberschenkel zu befestigen hab ich nicht probiert. Geht auch nicht mehr, da ich es "optimiert" habe. Wie weit reicht dein KH nach unten? Grüsse Gullbrand z.W.

 

[Ollibert]

Mein Kettenhemd ist leider nicht geschlitzt, da ich nicht reite

Bei einem Kettenhemd hat der Schlitz nicht unbedingt was mit dem Reiten zu tun, wenn das Ding fast Knielang ist, brauchst du auch als "Fußgänger" nen Schlitz im Hemd aufgrund der Beweglichkeit. Mal eben Keile einzuknüpfen stelle ich mir sehr aufwendig vor

 

[Ormenwolf]

Ich hatte mal Normannen-Miniaturen von Revell, bei denen waren die Kettenhemden auch als "Overall" gearbeitet

Ha, die habe ich auch. Mich hat das Design immer gestört, weil´s einfach seltsam aussieht.

Und wie Gullbrand richtiger Weise sagt, geht Wilson davon aus, dass die Enden der Kettenhemden oberhalb der Knie um die Beine verschnürt wurden.

Erscheint auch logischer. Und vom Prinzip her kommt es dem bereits erwähnten "Knochensack" schon recht ähnlich

 

[Areus]

Wie weit reicht dein KH nach unten?

kann ich nicht sagen, weils zwar bestellt, aber noch nicht geliefert ist

 

[jpk]

Tja, die lieben Quellen! Immer wieder werfen sie Fragen auf In Rom, in der Basilica di San Paolo fuori le mura gibt es den Kerzenhalter für Ostern aus dem Jahr 1170 (Nicolò di Angelo, Pietro Vassalletto), schaut man sich das Bild auf Furor Romanicus an ( http://www.furor-normannicus.de/ger/info/armor2.html ), so könnte man glauben, der Knieende hätte einen solchen Overall an oder gar Kettenboxershorts. Doch verfügt man über eine Gesamtansicht des Kerzenhalters wie in dem genialen Fotostream hier: http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1694748219/ - so lässt man diese Theorie schnell wieder fallen. Also nix, mit Overall, bis zum Beleg durch einen Fund.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

schaut man sich das Bild auf Furor Romanicus an ( http://www.furor-normannicus.de/ger/info/armor2.html ), so könnte man glauben, der Knieende hätte einen solchen Overall an oder gar Kettenboxershorts.

Moin JPK! Beim niederknieen mit einem langen Kettenhemd (erst auf die Knie und dann mit dem Hintern auf die Unterschenkel) könnte sich das Kettenhemd wie auf der Abbildung schon zwischen U-Schenkel und Hintern einklemmen. Wenn ich nicht möchte, dass mein KH beim niederknieen den Boden berührt, halte ich es mit den Händen auf den Oberschenkeln fesst. Einfach mal ein Kleid anziehen und ausprobieren, oder besser bei den Mädels schauen , wie die das machen. Grüsse Gullbrand z.W.