Trageweise von Umhaengen

[Pafnutii]

In letzter Zeit habe ich mir mal Funde von Maenteln angeschaut, auch roemische Reliefabbildungen, Stuttgarter Psalter, etc. (ich weiss dass das ziemliche Zeitabstaende sind) Im Prinzip ist ja klar wie die getragen wurden: Rechteckige Stoffbahn, die ueber der rechten Schulter verschlossen wird. Da stellen sich mir jetzt allerdings ein paar Fragen. Wenn ich einen Umhang von 2,5m1,7m oder vielleicht auch mal mehr Seitenlaenge habe, muss ich den auf jeden Fall doppelt legen, vermutlich sogar entlang beider Achsen. Sonst schleift er auf dem Boden. Das fuehrt dann aber wieder zu anderen Problemen, die alle damit zu tun haben, die Bahnen zusammenzuhalten. 1. Bei vielen Kleidungsstuecken, die mit Fibeln zusammengehalten werden, wurde nachgewiesen, dass die Nadel nicht einfach durch den Stoff gesteckt wurde. Stattdessen gab es Stoffschlaufen an den entsprechenden Stellen. Wenn ich jetzt aber die Bahnen zusammengelegt habe und Schlaufen irgendwo in der Mitte so anbringe, dass ich den Umhang dann an der Schulter schliessen kann, rutschen doch die eingefalteten Haelften wieder raus. Die werden dann ja nicht von der Fibel gehalten. Ausserdem hab ich keine Informationen zu solchen Schlaufen an Umhaengen. 2. Hat man keine Schlaufen muss man die Fibelnadel durch 8 Lagen Wollstoff stecken (Zweimal falten = 4 Lagen, die dann an der Schulter noch mal doppelt uebereinander gelegt sind). Bei meinem kuerzeren Umhang, den ich nur einmal falten muss (Zum Schluss dann also 4 Lagen) hatte ich am Wochenende schon Schwierigkeiten meine Fibelnadel durchzustecken. Hab es zwar geschafft, sie dabei aber auch verbogen. 3. Zumindest in der Merowingerzeit gibt es in Maennergraebern keine Fibeln mehr. Der Umhang wurde dann vermutlich mit Baendeln oder so zusammengebunden. Da sehe ich aber auch das Problem, dass dann die zusammengefalteten Stoffbahnen nicht zusammengehalten werden. Oder der Mantel war dann so kurz, dass er nicht mehr gefaltet werden musste. Die Funde von kompletten Maenteln sind ja alle aelter als Merowingerzeitlich. Wobei sich ja Karl der Grosse erst bei den Friesen beschwert, dass sie zu kurze Umhaenge fuer zu viel Geld verkaufen. Demnach haetten sich Umhaenge ?erst/nochmal? in Karolingischer Zeit verkuerzt. P.S. Mit Germanen der Roemischen Kaiserzeit kenne ich mich nicht so gut aus. Gehe im Augenblick aus, dass da Maenner noch Fibeln benutzt haben.

 

[Marlene von Ustra]

Bei den Alamannen in der MWZ verhält es sich so, dass die Mäntel selten bis fast gar nicht in mehreren Lagen getragen wurden. Als Verschluss diente entweder die von dir schon erwähnte Schnürung mit einem Bändel, d.h. ein Bändel, der durch eine aufgenähte Schlaufe gezogen wird und dann verknotet, oder mit einem Riegel, welcher durch die erwähnte Schlaufe geknöpft wird. Um es eventl. verständlicher auszudürcken, in der Nähe der Ecke des einen Randes wird der Bändel angenäht und die Schlaufe wird auf der anderen Seite auf Schlüsselbeinhöhe so positioniert und angenäht, dass nach dem Binden des Bändels eine kleine Überlappung mit der Ecke und deinem Schlüsselbein stattfindet. Das Riegelsystem funktioniert genau so. Auch bei den frühen Alamannen ist mir bis jetzt noch kein vielfach gefalteter Mantel aufgefallen. Aber ich spreche hier nur für die Alamannen, wobei ich mal vermute, dass es bei den Franken und Langobarden nicht viel anders war. Germanische Prunkmäntel waren zwar schon größer als unsere, aber von 4fach Längen, da kommt mir grad nix in den Sinn, nur, ich bin ja auch keine 1. - 3. Jhd Germanin

 

[Marlene von Ustra]

Nachtrag: Wenn du jedoch 2 Meter 50 als Länge nimmst, z.B. dann legst du zur Bestimmung der Schlaufen und Bändel stelle das Teil erst mal probeweise an, wirfst dir dabei ja einen Teil über die Schulter. An der Stelle, wo sich nun die Stoffkante des "übergeworfenen" Teils mit deinem Schlüsselbein trifft, dann ist das sie besagte Stelle für die Verschlüsse. Also nicht anders, als wie wenn du es mit einer Fibel fixieren würdest. Hab grad nochmals dein Posting gelesen, darum die Nachbesserung :schaem

 

[Pafnutii]

Schon mal vielen Dank fuer die Antwort. Das wuerde das unterstuetzen was ich auch schon mehr oder weniger geahnt habe. Das die Maentel spaeter kuerzer sind. Mir faellt uebrigens gerade mal wieder auf, dass ich eine Annahme habe, ohne dafuer jeglichen Beleg nennen zu koennen. Der Grund fuer meine Frage ist naemlich der, dass ich davon ausgegangen bin, dass man auf Reisen den Mantel Nachts als Decke benutzt. Mit so einem riesigen Exemplar aus der Kaiserzeit ginge das ja hervorragend. Wenn die spaeter aber nicht mehr so lang sind, wir das schwierig oder zumindest weniger warm. Vielleicht zieht man ja einfach die Beine an und dann geht's auch so?

 

[Sigurdur]

Also 2,50 m kommt mir schon sehr großzügig lang vor. Bin leider nur knapp 1,75 m lang ( ... eher kurz ... ) und denke, das bei meiner Körpergröße ein Mantel von etwa 1,80 cm ausreichend ist. Ich kenne Darstellungen, da wo der Mantel rund 1/3 nach hinten eingeschlagen wird, also auf der Schulter doppelt liegt und das kürzere Stück außen ... Soll heißen 1,80 m / 4 = 45 cm x 3 = 1,35 m von der Schulter nach hinten runter. Hoffe meine Rechnung hat nicht mehr verwirrt als aufgeklärt. 8| Seitlich eingeschlagen kenne ich nicht ... Ich spreche hier von einen Rechteckmantel aus meiner Darstellung als Wikinger - Jütland um 850 ( Raum Ribe und Bork ) also südlicher Ringkøbing Fjord.

 

[Marlene von Ustra]

Naja, wir haben es halt pragmatisch gemacht, schmeiss die Römer und die Franken aus ihren Häusern und leg dich für die eine Nacht da rein :groehl Jetzt im Ernst, selbst wenn es zu frühen Zeiten, also z.B. der Kaiserzeit, bei den Römern so große Mäntel gab, heisst das ja noch lange nicht, dass die Germanen die auch getragen haben. Sicherlich wurde mit den Rückkehrern von Auxiliartruppen und dem Handel an der Grenze entlang einiges ausgetauscht resp. von jeder Seite übernommen, doch die Selbständigkeit blieb bei den germanischen Völkern trotzdem erhalten. Auch wenn sich zur MWZ die Mode zwangsläufig an der fränkischen orientierte, mit Ausnahme der Bajuwaren, denen man ja eher eine modetechnische Verschmelzung der alamannischen und langobardischen Tracht nachsagt, aber das lassen wir mal lieber, sonst wirds OT und eine endlos Diskussion Wobei, bin ja bei den Kollegen ´Ömern nicht so versiert, aber meinst du damit nun das Sagum oder den Paenula? Das Sagum war rechteckig und die Paenula ist halbkreisförmig mit Kapuze, beim Paenula benötigst du im Schnitt 4 Meter Stoff, vielleicht hast du da eine Verwechslung gemacht

 

[Wilfried]

Also, ich verstehe Dein Problem nicht so ganz ... Du nimmst eine "Decke" 2,2-2,5 m lang und 1, 6-1,8 m breit. Die ersten Werte sind für "Zwerge" das andere für "Ausgewachsene" Dann faltest Du diese Decke in Längsrichtung um 1/5-1/3 ein, faßt die Ecken dieses Gebildes am Ende der Falz, dabei guckst Du aufs "kurze Ende". Das hängst Du Dir um, nun liegt "das kurze Ende" aussen, und vor Dir hängt der Rest der Breite, ~ bis zum Bauchnabel. In Höhe der Schlüsselbeine gucken jetzt entweder die Enden eines Nestelbandes raus, das du Vorher durch den Stoff gefädelt hast ( wie beim Schuhschnürband, Löcher rein und dann rein raus) oder Du stichst Die Nadel einer Fibel da durch (oder links , Fibel rechts Fibel, dann kette). Diesen Umhang kannst Du jetzt wahlweise über der rechten Schulter, mittig oder Links tragen Und 2, 2-2,5 m x 1, 8m reichen ja wohl als Zudeck. Das ist jetzt zwar die Beschreibung eines "Schäfermantels" , aber ich wüßte jetzt nicht, was man da noch anderes mit machen könnte. http://www.youtube.com/watch?v=e0vgHeuvuYQ achte mal auf den Typen mit Hut und rotem Hemd ab 17:04

 

[user2624]

Ich hab mir dazu auch schon so meine Gedanken gemacht: der Thorsberger Prachtmantel mit 1,68 x 3 m ist auch nicht gerade handlich, aber wurde so ein Teil auch getragen? Oder nur zu besonderen Anlässe, wo es schick und nicht praktisch sein muß? Oder tatsächlich nur als Totentracht?

 

[Pafnutii]

Marlene, mit Kaiserzeitlich hab ich nur die Zeitstellung gemeint und nicht auf die ethnische Zuordnung bezug genommen. Es handelt sich um Germanische Maentel. Kannst du mir vielleicht sagen nach welchen Quellen du bei der Merowingerzeitlichen Mantellaenge gegangen bist? Ich wuerde das im Augenblick zwar so sehen wie du, aber ich schlag lieber selbst nach. Wilfrid, mir faellt gerade auf, dass ich bei meiner Vorstellung einen Denkfehler drin hatte. Und zwar hab ich ja bei einer Breite von 1,8 hinten und vorne jeweils nur 90cm runter haengen. Die schleifen dann natuerlich nicht auf dem Boden (ich hab mit den vollen 1,8 gerechnet). Wenn man jetzt die Laenge umschlaegt ist das auch kein Problem mehr und man koennte den Mantel mit ner Fibel tragen. Mit der Schnuerung habe ich allerdings ein Problem, weil es die bei den Originalen auch nicht gibt. Das gilt jetzt aber erst mal nur fuer die Kaiserzeitlichen/Germanischen Umhaenge. Bei den spaeteren Fraenkischen Illustrationen scheinen die Maentel aber nicht umgefaltet zu sein. Wie Marlene schon schreibt, sind die wohl wesentlich kuerzer. Ist vermutlich aber unmoeglich Sicherheit darueber zu erlangen, da die Funde aus der Zeit fehlen.

 

[Marlene von Ustra]

Pafnutii, einerseits hab ich um die geeignete Länge für den Mantel meines Männe rauszufinden mir mal die verschiedensten, im Internet einsehbaren Rekos angeschaut, z.B. die germanischen Prunkmäntel von S. Crumbach, die schon genannten Größen des Sagums berücksichtigt, natürlich bei Schablow nachgeschaut, die großen Standartwälzer im Alamannen/Frankenbereich konstultiert, mir meine eigenen Gedanken dazu gemacht und dann kam mein Trumpf ins Spiel..... eine gute Freundin, die Webmeisterin ist, spezialisiert auf historische Rekos und zu dem noch die Weberin der ASK Alamannen ist. Schlussendlich wurde der Mantel meines Mannes, 1.80m Körperlänge, sogar "nur" 2.20m x 1.30m, was jedoch für einen reinen Ziermantel völliig ausreicht.. Wenn du ihn natürlich bis zu den Knöcheln runter haben willst, dann müsstest du ihn einfach breiter machen. Tjorvens Überlegungen stimm ich zu, einen Prachtmantel wird man wohl selten fürs normale Leben benutzt haben, das ist meiner Meinung nach auch noch ein Aspekt. Sollte der Mantel zur Ausübung des "täglichen Lebens" benutzbar sein, dann wird Mann wohl kaum 3xX Meter gefältelt auf dem Rücken herumgetragen haben oder um sich rum drapiert um eine Tätigkeit auszuüben. Wenn es ein reiner Reisemantel wäre, also z.B. auf dem Pferd drauf gebunden und nur für die Übernachtung gedacht, dann könnte er sicherlich größer ausfallen. Aber das sind halt alles nur reine Spekulationen

 

[SR71]

Den "Martinsmantel" nicht vergessen! Laut Legende hat er ihn so teilen können, dass es auf den ersten Blick nicht auffiel. Daher erscheint mir doppellagig zumindest für diese Zeit wahrscheinlich.

 

[Friethjoph]

Könnte aber auch mit der Tragweise und der Mantelart der römischen Reiterei zusammenhängen: St. Martin's Mantelteilung fand wahrscheinlich 334 in Amienis statt. Aber anstatt eines roten Offiziersmantels trug er einen zweiteiligen, weißen und oben mit Schaffell gefütterten Chlamys. Da der schon aus zwei Lagen bestand, wäre eine Reduzierung auf eine Lage nicht sofort aufgefallen.. Ihn ans Offizier darzustellen kam einfach immer nur besser

 

[SR71]

Könnte aber auch mit der Tragweise und der Mantelart der römischen Reiterei zusammenhängen: St. Martin's Mantelteilung fand wahrscheinlich 334 in Amienis statt. Aber anstatt eines roten Offiziersmantels trug er einen zweiteiligen, weißen und oben mit Schaffell gefütterten Chlamys. Da der schon aus zwei Lagen bestand, wäre eine Reduzierung auf eine Lage nicht sofort aufgefallen.. Ihn ans Offizier darzustellen kam einfach immer nur besser

...das meinte ich in etwa!

 

[Erinmund]

Meine Güte... ich bin geradzu geschockt, dass mir das bisher noch nicht aufgefallen ist... aber tatsächlich gibt scheint es keine Fibeln mehr in der Männertracht der frühen Merowingerzeit zu geben. Einzige Ausnahme die mir jetzt bekannt ist, ist die Zwiebelknopffibel des Childerich, wohl aber eher um an die spätantike militärtradition aus der sich die beginnende fränkische Herrschaft begründet zu betonen. Jedoch war die bisherige Manteltracht, gerade auch der frühen Alamannen, also ab dem 3Jhd, klar mit Fibeln ausgestattet. Der Wandel wird dann aber für mich gut an den beiden Kriegerkräbern von Praunheim klar. Das erste aus dem ersten Drittel des 5Jhds und des zweite um 500. Im ersten findet sich noch eine Zwiebelknopffibel, während das zweite, trotz reichhaltigen Beigaben, keine Fibeln mehr vorweist. Ich rede jetzt für mein Interessengebiet, die alemanische Wetterau. Also bis zum 5 Jhd. sind gerade elbgermanische Fibeln Identifikationsmerkmal. Und die Zwibelknopffibeln, welche gerade auch als militärische Rangabzeichen zu verstehen sind, sind meines Wissens nach stark aus dem germanischen durch die Germanisierung des spätantiken römischen Heeres hervorgegangen. Und im Verlauf dieses 5 Jhds verschwinden nicht nur die Fieben an den Mänteln, sondern es ist auch der Wandel von 2 zur 4 Fiebeltracht bei den Frauen zu beobachten. Dieser Wandel steht vermutlich auch im Zusammenhang mit der hunnischen Invasion. Für mich ist bisher nur noch nicht ganz klar in welche Richtung sich die Mantelmode entwickelt haben könnte (Gibt ja auch noch den Mantel von Antinoupolis etc...). Welche Hinweise habt ihr für die Schlaufen an den gewöhnlichen Rechteckmänteln? Und zum Thema Stoffdicke nach 2 mal falten: Ich sehe auf Grund der starken Wölbung der Fiebeln darin kein Problem. Zu den Schlaufen: Könnte es hier nicht ähnlich sein, wie mit den Fiebeln der Frauentracht, bei denen auch vermutet wird, dass die Mäntel nicht durchstochen wurden, sondern die Fiebeln jeweils durch kleine Schlaufen an beiden Seiten des Mantels gesteckt wurden. Halte dies im Bezug auf die Rechteckmäntel für unwahrscheinlich, auf Grund der fehlenden Fiebelfunde.

 

[SR71]

Ich habe in einem anderen Forum ´mal die Frage des Rechteckmantels in den Raum geworfen. Wenn ich das alles, was dort für den Raum Würzburg/Bamberg im letzten Drittel des 6. Jhdts. geschrieben wurde, richtig verstanden habe, gibt es für die Zeit von Ende 6. / Anfang-Mitte 7. Jhd. keine Fibeln in Männergräbern. So ist eine Fibel - trotz einiger Bildbelege - wahrscheinlich hinfällig. Sogar eindeutige Mantelfunde sind scheinbar nicht bekannt. Aber der Mantel wurde im Forum als ein zu wichtiges und hochgradig symbolträchtiges Kleidungsstück beschrieben, als dass ein generelles Fehlen von Mänteln vermutet werden könnte. So scheinen Rechteckmäntel nicht zur regulären Bestattungstracht des "Standard-Merowingers" gehört zu haben. Allerdings wurden angeblich in diversen Gräbern großflächige gröbere bzw. dickere Wollstoffe nachgewiesen, welche entweder den Leichnam teilweise bedeckten, oder als Unterlage unter dem Leichnam lagen (vgl. z.B. St. Severin und Trossingen Grab 58 ), bei denen man also vermuten kann, dass es sich um Rechteckmäntel gehandelt haben könnte. So bleibt nur ein organischer Verschluss, wenn Mann nicht darauf verzichten möchte: Wie (Knochennadel, Bändchen, Knebel, Knoten ...), bleibt wohl dem Darsteller überlassen, da es keine Belege gibt. Ein Fund von Großhöbing, bei dem der Goldlahn der broschierten Randborte mit unter dem Kinn verknoteten Bindeband noch gut sichtbar scheint, könnte einen Anhaltspunkt dafür geben, wie Mann Mäntel ohne Fibeln geschlossen haben könnte, wobei Großhöbing auf das 8. Jhd. datiert ist. Es wurde mir daher angeraten, in Richtung Klappen(-rock)(-mantel) oder einer dicken Tunika zu suchen, da, wie schon oben von einem anderen Schreiber erwähnt, die östlichen Völker in der Zeit davor Einfluss gehabt haben könnten, aber da gibt es für den genannten Raum auch keine genaueren Belege (evtl. Pressbleche)? Daher ist mein momentanes Fazit: Auf der sicheren Seite ist Mann im Ende 6. / Anfang-Mitte 7. Jhd. wohl nur mit einer schön dicken Übertunika und einer geeigneten Wolldecke, wenn es in Strömen regnet oder eisig kalt ist. ;( P.S.: Ich habe nun trotz aller Bedenken einen etwa 2,20m x 1,50m großen "Rechteckmantel", den ich bei Bedarf mit einer thüringischen Kreuzfibel aus dem 5. Jhdt. oder einer Knochennadel (je nach Veranstaltung) schließe und nachts als Wolldecke nutze. :whistling: Der "Zwiebellook" mit mehreren Tuniken übereinander ist, da diese Oberteile nicht körperbetont geschnitten sind, zu der genannten Zeit auch noch eine Möglichkeit, wenn das Lagerfeuer zu klein ausfällt. :krank01

 

[Erinmund]

Den hunnischen Einfluss sehe ich wie oben geschrieben auch. An die Klappenrocktheorie hab ich auch schon öfters gedacht, gerade wegen bildlichen Darstellungen, wie dem Pressblech mit dem göttlichen Sieghelfer von Pliezhausen etc. Auch würde der Reitermatel von Antinoupolis keine Fiebel benötigen, ebenso wie die alte Paenula. Die bildlichen Darstellungen von eher klassischen Rechteckmäntel zeigen, wie später auch der Stuttgarter Psalter eher kreisrunde Fibeln, für die ich aber gerade in der MWZ keine Entsprechungen, sondern erst bei den Karolingern kenne.

 

[Marlene von Ustra]

Genau Erinmund, erst in der Karolingerzeit wurden diese Fibeln wieder Mode. Die Pressblechfibeln, eigentlich Frauenfibeln meines Wissens, tauchen erst gegen Ende der MWZ auf, resp. frühe Karo-Zeit. Der Wandel in Punkto Fibel tragende Männer tritt, wenn ich mich jetzt grad nicht täusche, wohl gegen Mitte/Ende 4. Jhd, auf, dann wenn bei Männern auch die Torques und andere Schmuckstücke verschwinden. Die verschiedenen Kniefibeln, 2 Knopffibeln und Omegatypen werden zu der Zeit auch nur noch Frauenschmuck, wobei die Omegafibel dann bei den Alamanninen eher selten bis gar nicht getragen wurde. Aber wir driften mit dem schönen Thema FIBELN gerade richtig OT :whistling: Klappenröcke sind bei den Alamannen eher im 7. Jhd en Vouge, für eine kurze Zeit, was jedoch nicht heissen soll, dass sie von Franken nicht schon im 6. Jhd getragen wurden, das wissen die Franken besser als ich Mir ist auch schon aufgefallen, dass in der Bajuwaren-Szene anscheinend gerne dieser Klappenrock getragen wird, in wie weit es sich hier wiederum um Verschmelzung mit der langobardischen Mode handelt weiss ich nicht. @Christian: ja, ich erinnere mich auch noch an den "legendären" Recheckmantel-Thread Es sind wirklich nicht so viele Funde mit mantelartigen Stoffstücken bekannt, was ich aber sagen kann ist, dass es einen alamannischen Fund aus Rosettenköper in Giengen an der Brenz gibt, der klar als Mantelfragment klassifiziert ist, datiert wurde dieser Fund auf 3. Jhd. So nebenbei, dieses Fragment ist in Ellwangen ausgestellt oder sollte es noch sein.

 

[SR71]

ja, ich erinnere mich auch noch an den "legendären" Recheckmantel-Thread

...das war heiß, aber insgesamt doch lehrreich!!! Damals hatte ich von noch viel weniger ´ne Ahnung.... 8o

 

[Wilfried]

SR71, wie kann ein Rechteckmantel essentiell nötig sein, wenn s keine Belege gibt für die Darstellung? Die Begründung dafür würde mich mal interessieren. Denn gabs vorher, gabs nachher ist ja nun keine Begründung. Denn Hose gabs auch vorher und nachher, dazwischen "Beinlinge", aber keinen Nachweis für Hose Ich trage ja nun beides, weils so "dezent middelalderlich" aussieht und sehr praktisch, es sprechen da bei mir meines Wissens kaum Belege dagegen, aber auch eigentlich auch keine handfesten Belege dafür (Hose, keine Wickelgamaschen, Hut) Bei Klappenröcken aus Gräbern, -Ulrich hat mal so ein wundervolles Teil gepostet-, muß ich immer an Haus/Bademäntel denken, Sankt Spekulatius könnte da behaupten, die Leute wären in "Hauskleidung" beerdigt worden, sozusagen wie zum Sonntagsempfang in Hausmantel und Puschen.