Unterwäsche im Mittelalter

[La Veuve]

OT, aber ich muss das jetzt einfach loslassen, sonst ersticke ich daran: Strapse ... klar, darauf fahrt ihr Kerle ab! Aber dass die Dinger am HoMi-Mann zu sehen sind, stört euch jetzt nicht so? Das Nestelband zwischen Bruche und Beinling ist nichts anderes als ein Straps ... Vielleicht sollten sich doch eher zwölf Herren melden, um sich als Centerfold im Straps ablichten zu lassen.

 

[Doerte]

das wer die das ereignis des jahres

 

[Lord Michael]

das wer die das ereignis des jahres

Ja aber im Spätprogramm wenn sonst nur noch die Werbung für Kirchturmklingelton Abos kommt, da ist die Doerte ja schon in ihrer Kemenaten Ich habs begonnen, ich werds beenden. Ab hier dann bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück

 

[Ulrich aus dem Augau]

Ich persönlich empfinde Unterwäsche eher als generell überbewertet.

 

[user1133]

:back Zurück zum Thema "Unterwäsche im Mittelalter" bitte.

 

[Mara]

Ich kram das Thema mal wieder raus, nachdem ich am WE in einem Buch (Regine Pernoud: "Herrscherin in bewegter Zeit", eine Biografie über Blanca von Kastilien; der Enkelin von Eleonore von Aquitanien, *1188 / +1252) was gelesen habe. Dort wird beschrieben, dass aus den Rechnungsbüchern des Jahres 1203 die Ausgaben von Blanca und ihrem Ehemann Ludwig für Kleidung sehr genau aufgelistet sind. U.a. werden dort auch 12 "guimples" erwähnt, von der Verfasserin als "Mieder mit Seidenschnüren" beschrieben. Wenn ich den Begriff Guimple bei google eingebe, lande ich eher bei Schleierformen. Ist das jetzt ein Übersetzungsfehler? Sie schreibt später schließlich auch über den 4. Kreuzzug, dass dich der Kaiser von Konstantinopel in der heiligen Sophienkirche krönen ließ... "Hagia Sophia" heißt aber übersetzt "Heilige Weisheit". Hat jemand von Euch schon mal von den ominösen Guimples gehört?

 

[4403]

Ich kenne den Ausdruck für eine Kopfbedeckung. Das Buch kenne ich nicht, ist es älteren Datums? Vielleicht bezieht sich die Autorin auf ältere Werke der Kostümgeschichte?

 

[Morgan]

Ich habe eben mal meinen völlig MA-unkundigen, aber sehr gut Englisch sprechenden Mann gefragt, was ein guimple sei. Er meinte, die korrekte Übersetzung sei "Wimpel", Da wären wir ja wieder beim Wimpel als Kopfbedeckung. Es gäbe aber noch das Wort guimpe, das wiederum ein Kleidungsstück der Nonnen bezeichne bzw. eine Art Unterhemd, eine Art Bluse etc., wobei er aber naturgemäß keine Vorstellung habe, wie es aussehe... Vielleicht ist es also ein Druck- bzw. Schreibfehler und es war nicht guimple sondern guimpe gemeint?

 

[Mara]

Ich schau nochmal nach, meine aber, dass es guimples, also mit L war. Kann aber wie gesagt ein Übersetzungsfehler sein, die Autorin ist Französin, Wann das Buch erschien, schau ich auch nochmal nach, ist aber noch nicht so alt. Maximal 30 Jahre.

 

[Morgan]

Mara, ich meine nicht, dass du dich geirrt hast, sondern die Autorin, der Übersetzer oder der Schriftsetzer. Dir nehm ich sofort ab, dass du genau weißt, was du gelesen hast - aber ein Schriftsetzer ist ja net unbedingt Fachmann dessen, was er druckt und kann sich irren bzw. kann Fehler in der Vorlage nicht korrigieren, weil er sie nicht erkennt. Und ein Buchstabe zu viel oder zu wenig ist schnell passiert.

 

[Eilika]

Regine Pernould ist eine sehr bekannte Historikerin. Leider haben Historiker meist wenig Ahnung von Sachkultur. Deshalb ist es durchaus möglich, dass sie das Wort guimpe kannte, guimple aber nicht und es daher für einen Schreibfehler oder eine Frühform hielt.

 

[4403]

Wo Morgan recht hat, hat sie recht. In welcher Sprache ist der original Text geschrieben und in wieviele Sprachen wurde es dann hin und her übersetzt, rückübersetzt und "tadada" schon ist ein Buchstabe mehr im Wort. Und Arbeitsfehler, wie beschrieben mal nicht hinzugerechnet. Nein, in 30 Jahren ändert sich keine Bezeichnung für ein Kleidungsstück. Meine Meinung.

 

[3290]

ich habe das Buch in google books gesucht und in der französischen Variante gefunden, La Reine Blanche von Régine Pernoud S. 40 Quelle google books: http://books.google.de/books?id=FSN...nIBA&redir_esc=y#v=onepage&q=guimples&f=false da steht guimples LG Therese

 

[Morgan]

Hm, also das ist jetzt merkwürdig.. Ich habe in meinem Französisch-Wörterbuch nachgeschlagen und das Wort guimple nicht gefunden. Dafür aber guimpe - und das heißt im Französischen ebenfalls Haube oder Schleiertuch... Wie guimple (Wimpel, das ja auch eine Kopfbedeckung ist). Als Bezeichnung für etwas am Leibe zu Tragendes ist es anscheinend (zumindest im modernen Französisch) nicht aufgeführt. Wenn ein Wort in zwei Sprachen, die sich gegenseitig stark beeinflusst haben (viele Ausdrücke des höfischen Lebens wurden in England ja aus dem normannischen Französisch übernommen) zwei Bedeutungen hat, kann das auch bedeuten, dass es zu einer Bedeutungswandlung gekommen ist. Man müsste mal im Altfranzösischen suchen, welche Bedeutung guimple dort hatte.

 

[Jorunn]

Hm, also das ist jetzt merkwürdig.. Ich habe in meinem Französisch-Wörterbuch nachgeschlagen und das Wort guimple nicht gefunden. Dafür aber guimpe - und das heißt im Französischen ebenfalls Haube oder Schleiertuch... Wie guimple (Wimpel, das ja auch eine Kopfbedeckung ist). Als Bezeichnung für etwas am Leibe zu Tragendes ist es anscheinend (zumindest im modernen Französisch) nicht aufgeführt. Wenn ein Wort in zwei Sprachen, die sich gegenseitig stark beeinflusst haben (viele Ausdrücke des höfischen Lebens wurden in England ja aus dem normannischen Französisch übernommen) zwei Bedeutungen hat, kann das auch bedeuten, dass es zu einer Bedeutungswandlung gekommen ist. Man müsste mal im Altfranzösischen suchen, welche Bedeutung guimple dort hatte.

Im Altfranzösischen habe ich die Bedeutung "Wimpel" gefunden, definitiv Kopfbedeckung. http://books.google.de/books?id=ymv...AEwAg#v=onepage&q=guimple französisch&f=false Laut Wiktionary ist "guimpe" der neufranzösische Begriff, "guimple" dagegen der altfranzösische. http://en.wiktionary.org/wiki/guimpe#French

 

[aixlibris]

Bei Neidhart von Reuental taucht in einigen Liedern der Begriff Gumpel/ Gampel, bzw. Gimpel/Gempel auf. ...Allerdings ist damit etwas gemeint, was die Unterwäsche zu bedecken versucht...

 

[Mara]

Also alle google-books Quellen, die ich jetzt angezapft habe (Sprachforschung, Altfranzösische Wörterbücher etc.) sprechen vom Guimpel immer als Kopfbedeckung (voile de tete = Kopfschleier). Habe beim googlen folgende Aussage dazu gefunden: "Während das letztere Wort im Deutschen auch den frei fallenden Schleier im engeren Sinne meinen kann, bezeichnet die französische Guimple die deutsche Rise (regensburgisch Reise), also das Hals, Kinn und **)" Leider gibt der Link dazu nicht mehr her - http://books.google.de/books?id=ZKS...X&ei=elPIUeOGD6X44QSY_IDIAw&ved=0CFQQ6AEwBzgU, Im Gegenteil, von dem Ausschnittstext, den ich bei der google-Suche noch lese, ist hier nichts mehr zu finden. Scheint aber trotzdem eine enganliegende Kopfbedeckung aus Leinen oder eben aus Seide zu sein, ggf. mit Schnüren dran. Also Fehlanzeige, was Unterwäsche angeht und damit anscheinend ein Übersetzungsfehler von Pernoud. ;(

 

[3290]

Hallo Mara, gibt es eine Quellenangabe zu den Rechnungsbüchern? Möglicherweise sind sie irgendwie zugänglich. LG Therese

 

[Mara]

Ich muss mal schauen. Gestern habe ich es glatt nach der Hektik auf der Arbeit vergessen und mich nur noch über meine Näharbeit hergemacht...