Verständnisfrage zum Thema Plattenrock: Wie wurde mit dem Knebel die Waffe an der Waffenkette befestigt?

[Thomas W.]

Hallo zusammen, ich beschäftige mich gerade (eher so nebenbei ... ) mit der Mitte des 14. Jhdts. Mich interessiert da gerade besonders, wie die Waffen an den sogenannten "Waffenketten" befestigt gewesen sind. Man liest immer wieder von "Knebeln" (siehe Bild 2). Mir leuchtet ein, das man mittels einen solchen Knebels einen Kübelhelm (durch die Kreuzöffnungen im Helm durch gesteckt und dann verkeilt) gut gegen das herunterfallen / verlieren schützen konnte. Die Kübelhelme wurden ja nach erfolgtem Reiterangriff abgezogen (und dann auch durch die Waffenketten (z.b: auf dem/am Rücken gehalten/geworfen) und es wurde dann so (nur mit Beckenhaube) weiter gekämpft um mehr Überblick und ein grösseres Sichtfeld zu haben. Aber wie sah es den bei den Blankwaffen aus? Bild 1:

Bild 2:

(Bildquelle: mesa-online.de) Auf den Bildern sieht man gut, dass die Art der Knebel an jeder Kette gleich umgesetzt ist. Wie hat man denn damals das Schwert und den Dolch mit diesen Knebeln gesichtert? Einfach um das Gehilz und dann den Knebel durch die Kette gefedelt? Wer hat dazu Ideen oder sogar etwas "handfestes"? Gibt es zur Befestigung Belege aus Primärquellen? Ich freue mich auf eure Antworten. :thumbup:

 

[Lorenz vom Quellental]

Das ist mal eine hochinteressante Realie, weil gleich vier(!) Ketten an der Platte dran sind. Grundsätzlich würde ich sagen, dass jedes Objekt, das eine Öse passender Größe hat, daran befestigt werden kann. Knebel durch die Öse, querlegen, fertig. Das würde erklären, warum es einige Schwerter und Falchione gibt, die ein Auge an der Parierstange haben. Allerdings stelle ich mir die Kette zwischen Waffe und Panzer recht hinderlich vor. Vielleicht verschwand sie deshalb deshalb später wieder und wurde durch das Portepee abgelöst, das ja eigentlich nur eine Kordel um Waffengriff und Handgelenk darstellt. Wenn nur die Scheide befestigt wurde wäre es einfacher. Zu der von Dir genannten Zeit kamen ja schon Beschläge mit Ösen auf.

 

[Thomas W.]

Danke dir für deine Antwort. Ja, ich denke auch, dass es so gewesen kein könnte. Das mit dem Auge an Parier (oder auch Schwertknauf) klingt interessant. Dort werde ich mal weiter recherchieren.

weil gleich vier(!) Ketten an der Platte dran sind.

Das sieht man (soweit ich es jetzt überblicke) sogar gelegentlich auf Grabplatten, etc. Da hat es eine Kette für das Schwert, zwei (?) für den Helm (vermutlich damit er dann nicht so dolle herum schlägt und sich nicht so verdrehen kann) und eine für den Dolch.

 

[Lorenz vom Quellental]

Was mir gerade noch so einfällt (allerdings im Moment ohne Literatur zum nachforschen): Mitte 14 Jhdt waren die Rüstungen ja noch nicht so tailliert, wie sie es 100 Jahre später sind. Auch die ausgeformten gepanzerten Hüften kommen erst später. Jeglicher Gürtel, der eine Last tragen soll, muss sich entweder in die Kleidung Eindrücken oder auf einer Körperrundung aufsitzen. Bei den relativ geraden Panzern jener Zeit war das nicht möglich. Daher wich man wohl auf die befestigten Ketten aus. Sobald die Taillierung der Panzer den sicheren Sitz eines Waffengurtes, der ja flexibler in der Handhabung ist, ermöglichte, verschwanden die Ketten wieder und man Nutzte die Gürtel-Technik. wäre interessant, falls jemand meine Spontan-Theorie widerlegen oder unterstützen kann.

 

[Thomas W.]

Was mir gerade noch so einfällt (allerdings im Moment ohne Literatur zum nachforschen): Mitte 14 Jhdt waren die Rüstungen ja noch nicht so tailliert, wie sie es 100 Jahre später sind. Auch die ausgeformten gepanzerten Hüften kommen erst später. Jeglicher Gürtel, der eine Last tragen soll, muss sich entweder in die Kleidung Eindrücken oder auf einer Körperrundung aufsitzen. Bei den relativ geraden Panzern jener Zeit war das nicht möglich. Daher wich man wohl auf die befestigten Ketten aus. Sobald die Taillierung der Panzer den sicheren Sitz eines Waffengurtes, der ja flexibler in der Handhabung ist, ermöglichte, verschwanden die Ketten wieder und man Nutzte die Gürtel-Technik. wäre interessant, falls jemand meine Spontan-Theorie widerlegen oder unterstützen kann.

Noch kann ich deine These weder wiederlegen, noch stützen. Ich kann dazu noch ein Zitat von User Thorsten_P hinzufügen, dass den Zeitraum der Verwendung der Waffenketten bereits etwas genauer präzisiert.

...da ich Quellen von 1335 (Italien) bis 1380 (Deutschland) mit diesen Ketten habe würde ich das vielleicht nicht unbedingt als kurzlebig bezeichnen. Wobei die Häufung sicher in der Zeit zwischen 1350 und 1370 auftritt.

 

[Thomas W.]

Das ist mal eine hochinteressante Realie...

Dieser Plattenrock wurde übrigens für 66.000,-€ versteigert. Hier der link zur Auktion (er enthält auch nochmal schöne Detailbilder! :thumbup: ) : http://www.hermann-historica-archiv.de/auktion/hhm52.pl?f=NR&c=59656&t=temartic_a_D&db=kat52_A.txt (Quelle: http://www.hermann-historica-archiv.de )

 

[Thomas W.]

Ich bin bei der Internetrecherche auf Kundenfotos eines Plattenrockes der Plattnerei Wiedner gestossen. Dieser Darsteller hat eine relativ einfache Befestigungsvariante gewählt: +++Die Bilder wurden auf Wunsch des Besitzers der Bildrechte entfernt+++ (Fotoquelle: www.plattnerei-wiedner.de ) Ich vermute mal, um die Hilze von Dolch und Schwert nicht durch "Druckstellen" oder Abreibung an Holz und Leder durch die Ketten zu beschädigen. Mal gucken wie ich das dann bei mir umsetze...

 

[Lorenz vom Quellental]

Das deckt sich ja zumindest teilweise mit meiner Vermutung. Der Panzer ist tailliert genug, dass das Gewicht der Waffen normal daran getragen wurde. somit sollen die Ketten nur noch verhindern, dass die Waffe zu Boden fällt, falls sie dem Kämpen aus der Hand geschlagen wurde. Allerdings vermute ich, wie Du auch, dass die Befestigung der Waffe mit diesen dünnen Bändselchen eher ein Provisorium ist, dass die Funktionsweise darstellen soll ohne die Ware (Waffen) in Mitleidenschaft zu ziehen. Wenn ich mir diese Ketten ansehe... Mit der Länge hat man zwar Bewegungsfreiheit, aber ich stelle mir den Kampf damit reichlich verwirrend bzw. verheddernd vor. Gib mal nen Erfahrungsbericht nach dem ersten Kampf!

 

[Thomas W.]

Der Panzer ist tailliert genug, dass das Gewicht der Waffen normal daran getragen wurde. somit sollen die Ketten nur noch verhindern, dass die Waffe zu Boden fällt, falls sie dem Kämpen aus der Hand geschlagen wurde.

Ich bin der Meinung, dass dies auch bei den weniger taillierten Varianten so der Fall war. Auch da wurden die Blankwaffen normal an einem Gurt daran getragen. Mein Plattenrock wird von der Form ähnlich wie dieser hier:

(Bildquelle:www.forum.ankoragahn.de)

Wenn ich mir diese Ketten ansehe... Mit der Länge hat man zwar Bewegungsfreiheit, aber ich stelle mir den Kampf damit reichlich verwirrend bzw. verheddernd vor. Gib mal nen Erfahrungsbericht nach dem ersten Kampf!

Das die Ketten im Kampf gestört haben halte ich für Wahrscheinlich... Das wird sicher auch der Grund gewesen sein, dass man irgendwann diese Art der Befestigung wieder verwarf. Jeder der selbst beim Militär war und mit "Gerödel" und diversen Waffen (die ja heute oft auch noch mit Gurten oder Strick um den Körper hängen und befestigt werden) trainiert und gekämpft hat, kann sich das ungefähr vorstellen... Aber auch da gilt... lieber mal irgendwo hängen geblieben (und ordentlich geschimpft & geflucht )... als die Waffe im Getümmel zu verlieren... Dieser Plattenrock wird primär für meine Sammlung und zum Ausstellen angefertigt. Das ich den irgendwann mal in einer passenden Darstellung "verwurste" ist natürlich nicht ausgeschlossen. ^^ Er wird so gebaut, dass er "voll Einsatzfähig" ist. Da ich nicht kämpfe, wird sich das austesten wohl nur auf "Trockenübungen" (die sicher auch schon einigen Aufschluss über die Vor- und Nachteile geben werden) beschränken.