Verzierung der Kleidung einfacher Leute

[Rotschopf]

Ich glaube in die Nachweise-Sache muss man auch einwerfen: Woran erkennt man denn einfache Leute auf einer mittelalterlichen Darstellung? a) an der Kleidung (die dann ja bewusst ärmlich aussehn muss wegen der Signalwirkung) b) an der Arbeit, die sie verrichten Wenn also ein armer Mensch dargestellt wird, der schöne oder bestickte Kleidung trägt, dann ist das vermutlich eine Momentaufnahme eines hohen Feiertags. Und dann arbeiten diese Menschen sicher nicht grad am Feld draußen. Und drum wird ein ärmerer Mensch selten als ärmerer Mensch erkannt werden, wenn er schöne Kleidung trägt. Schwierig also. Ich kann mir schon vorstellen, dass ganz ganz einfache Borten oder möglicherweise kontrastfarbige Saumeinfassungen (aus dem Nähprozess) verwendet wurden. Auch der mittelalterliche Mensch hatte ein wenig Sinn für Ästhetik und auch ein armer Mensch kann sich günstig ein bisschen schmücken.

 

[Matthias]

Zu den Handwerksmeistern: Welches Handwerk? Es gab auch "unehrliche Berufe" z.B. Müller oder Berufe, die einen schlechten Ruf hatten z.B. Färber, konnten diese trotzdem zu einen gewissen Wohlstand kommen?

 

[Lena]

Gerber z. B. hatten einen schlechten Ruf, konnten aber durchaus zu Wohlstand kommen (sh. die Gerberhäuser in Bamberg).

 

[Matthias]

@Lena Aber wer will so aussehen (Färber) oder so riechen (Gerber).

 

[Lena]

@Lena Aber wer will so aussehen (Färber) oder so riechen (Gerber).

Brrrrr! Nö, ich bestimmt nicht! Aber so ein nettes Häuschen und Dienstboten und eine eigene Kapelle und ... hätten damals vielleicht schon einige gern gehabt ... -------------- Aber mal zurück zum Thema: Was für Muster wären denn z. B. für HoMi (konkreter z. B. zweite Hälfte 13. Jh.) typisch als Stickerei? Webborte o. ä. wird ja wohl in dieser Zeit weniger üblich gewesen sein, oder?

 

[Lena]

Sorry, hab' grad gesehen, dass es einen entsprechenden Fred im Thema Sticken schon gibt. Ziehe die Frage hiermit zurück.

 

[Ritter Kunz]

Unehrbare Brufe und Wohlstand müssen sich nicht ausschließen. Das Problem hatten dann auch die Kinder, wenn diese einen "ehrbaren" Beruf lernen wollten. Das ging dann meist nicht. Bei der Partnerwahl konnte man dann auch nicht, wie man eventuell gerne wollte. Und so hatten die Kinder gewisser Kreise kaum eine Chance "aufzusteigen".

 

[haste feuer]

Also kann man eine einfache Kleidung (Sauber aber evtl geflickt mit wenig aufwand verziert man stellt ja einen Menschen in Sonntagskleidung dar) sicherlich anziehen und damit über einen Markt laufen und man fällt als Besucher nicht auf. Aber man mache keine große Story draus um irgentjemand zu beeindrucken denn das geht dann wieder in die A Problematik. Man bebamselt sich am besten nicht mit werkzeugen die einer spezielen Zunft zuzuordnen sind sondern einfach mit Messer ,Löffel und Tasse vieleicht noch nen abgenutzten Almosenbeutel. Man achte darauf das alles gebraucht/getragen aussieht und nicht wie eben aus dem Katalog bestellt. dann ist man vieleich/warscheilich mehr A als die vielen Ritter ohne Pferd oder die Wickis mit Trinkhorn.

 

[user2442]

Über das Thema hab ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Wie arm darf es sein ? Was haben einfache Menschen besessen ? Hatten die mehr als eine Garnitur Anziehsachen ? Gehen wir mal davon aus,das die Bäuerin,die Stoffe selber herstellt.Garn spinnt,webt und daraus Kleidung näht.Für sich,ihrem Mann und die Kinder,die Abgabe des Zehnten noch dazu. Wie viel mag sie zur anderen Arbeit geschafft haben ? Feldarbeit,Vorräte anlegen,Malzeiten zubereiten,Kinder versorgen. Farbiges Garn,oder gar Stoffe sind der pure Luxus.Zum Färben braucht es ein Gefäß das groß genug ist ,so wie das Wissen wie es geht,Energie,helle Wolle*,Färbeflotte,und Beize. Helle Wolle*,wird an sich schon der Luxus gewesen sein,denn nur das läßt sich zu farbigen Garnen und damit Stoffen färben.Wir gehen heute immer davon aus,das alle Schäfchen weiß sind,damals sah das wohl anders aus. Arme Menschen werden auch Drang gehabt haben sich zu schmücken,die Frage ist,hatten sie die Möglichkeit.Ich denke das große Teile der Menschen in naturgrauer/brauner, ungeschmückter Kleidung rumlief.Vielfach ausgebessert,und von den Großen auf die Kleinen weitergereicht.Irgendwo hatte ich mal gelesen,das frau für eine Garnitur Bekleidung,ein Jahr arbeiten muß. Ein modernes Wollschaf gibt genug Wolle für einen durchschnittlich großen Pullover her.Die alten Schafrassen waren kleiner...ich denke wir müssen unsere heutigen Maßstäbe mal ganz ausser Acht lassen. http://www.brandenburg1260.de/wolle-im-ma.html http://www.brandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf

 

[Cine]

Für eine Garnitur ein Jahr Arbeit kommt mir schon ziemlich wenig vor. Wenn ich dran denke, dass die Wolle erst gewaschen und gekämmt, dann gesponnen und dann verwebt werden muss... Danach dann das Nähen... Ich denke im Winter kam man da bestimmt ganz gut vorwärts, aber im Sommer, wenn die Felder zu bestellen war, blieb die Arbeit bestimmt etwas liegen.

 

[Ritter Kunz]

Wenn man manchen Fernsehberichten glauben darf, hatten oft die "unteren" Schichten nur das, was sie auf dem Leibe trugen, im Winter mehr, im Sommer weniger. Der Haupterwerb galt der Nahrung. Besondere Kleidung für Sonntag, ein Unding (je nach Gegebenheiten). Dieser eine Link von Silvia sagt ja auch entsprechendes aus. Und die Rückzüchtung der Schafe für "a" Wolle...? für wissenschaftliche Studien vielleicht nicht ganz uninteressant. Möchte jedoch jemand auf Zahnersatz verzichten etc. um noch mehr.... (ich komme damit aber vom Thema ab )

 

[user2442]

Nee -ich bin auch zufrieden,wenn ich Wolle trage,und glücklich wenn sie nicht kratzt. Damit beschäftigt hab ich mich,weil ich einfach wissen wollte, wie die Wolle überhaupt gewesen sein könnte.Feine Merino kam ja aus Spanien,und war exklusiv und teuer. Rückzüchtungen sind glaub ich interssant für Leute die wissenschaftlich arbeiten. Im Museumsdorf Oerlinghausen hab ich rückgezüchtete Schweine (Düppelschwein) gesehen,das waren die am glücklichsten wirkenden Schweine die ich je sah. (OK - bin nicht der Schweinexperte) Das fand ich schon spannend,denn ich fand das die Schweine auf mittelalterlichen Abbildungen oft so komisch aussahen,aber die sogannten Düppelschweine sahen den Abbildungen ähnlich.Die Wurst daraus war auch lecker. Ich komme vom Thema ab.Was ich sagen wollte,ist spannend brauch ich aber für meine Klamotte nicht. In einem Kinderbuch ist fürs Spätmittelalter ne Reko abgebildet,da gibt es Feiertagsärmel,die zum Alltagskleid angenestelt werden.Das würde für die einzige Garnitur Kleidung sprechen. Im Buch "bunte Tuche,gleißendes Metall" (handelt über die Hallstadtzeit) hab ich gelesen ,das die Wolle nur grob gereinigt und gezupft wurde vor dem spinnen.Ich könnte mir vorstellen,das die fettige Wolle beim weben geschützter sein könnte,jedenfalls würde das viel Arbeit sparen.So oder so war es ne Riesenarbeit.Flachs dürfte noch kostbarer,weil aufwendiger gewesen sein. Auf meiner Suche nach einfachen Leuten bin ich auf die alten Kalenderbilder gestoßen (find ich aber grad nicht) - da kann ich mir aber vorstellen,das die armen Leute geschönt dargestellt sind,denn wer will schon "zerlumpte" Gestalten in seinem teuren handgemalten Buch. Ich träume ja noch davon, das auf unserer Großbaustelle an der Ecke ein einfaches Frauengrab gefunden wird,wo die komplette Garnitur Klamotten erhalten ist,so aus dem Jahr 1250.Das wird dann als die Bäuerin von Frechen bekannt,und ich bin die erste die sich die Klamotten danach macht.*seufz* (für die sich das jetzt fragen - nachts träum ich weniger spektakulär )

 

[Hummelchen]

schöner Traum, gib mal eine Bestellung ans Universum, wer weiss mit was es dir antwortet jep, das war ernst gemeint und keine Ironie! Zum Thema Stoffe ect. : Wenn jemand sehr geübt ist, dann geht das mit dem Spinnen ratzfatz, zudem können Kinder beim Spinnen sehr gut mithelfen (meine versuchen sich auch schon an der Handspindel und die beiden sind gerade mal 4 und 6 Jahre alt) Nicht alle konnten auf das Feld, Schwangere, Alte und kleine Mädels sind wohl eher zu Hause gebliegen, haben sich um die Hausarbeit und die Handarbeit gekümmert. Wenn man im Verbund arbeitet, sprich alles zusammen sitzen, geht die Arbeit viel flotter von der Hand . Ich stell mir das so vor, dass z.B. eine den Faden spinnt, die andere webt schon mal Los (der Faden kommt ja ständig als Nachschub). Wenn man die Schafe vor dem Scheren rupft (sprich groben Schmutz entfernt, ebenso wie Stroh und Heu) und das Schaf dann auch noch durch den Bach jagt, hat man nach der Schur nur halb so viel Arbeit (hat mir ein Schäfer verraten, dass das noch um 1900 so üblich war, macht man heute nur nicht mehr, da man die Wolle eh mechanisch wäscht und kardiert). Wolle nochmal fein waschen war sicher auch in der Gemeinschaft lustig und dann die Wolle zurechtzupfen und trocknen lassen, manchmal kann man, wenn man gut vorab gezupft hat sich das kardieren sparen... kommmt einfach auf das Geschick drauf an. Das Lanolin in der Wolle wird man wohl so gut es geht erhalten haben, erstens ist fette Wolle leichter zu spinnen (klebt förmlich aneinander) und sie ist geschützt und hat später, wenn sie verwoben ist einen natürliche Imprägnierung. Ich persönlich glaube (einfach aus der Erfahrung an verschiedenen auch mal länger dauernden Lagern) dass man mind. zwei Unterkleider hatte (da konnte man immer eines nach Bedarf waschen) und dass man sich sicherlich mind. jedes zweite Jahr hatte leisten können ein neues Kleid zu nähen. (was ja nicht gleich bedeutet, dass man das alte Kleid fortschmeisst, das kann ja für die schmutzigere Arbeit aufgehoben werden.) Bekannt sind die schönen Ansteckärmel als sog. Sonntagsärmel, dazu oft auch noch ein besseres Tuch, manchmal auch ein schönes Überkleid. .... Wenn ich jetzt mal die Jahre nicht so ganz weit zurück drehe und mir meiner Ururgrosstante(arme Bäuerin auf einem Bergbauernhof)Tagebuch anschaue, so hatte sie damals: 2 Unterkleider 2 Blusen 2 Röcke (Dirndel) 2 Paar Strümpfe 2 Schürzen Wolljacke Wolldecke (wohl als Mantelersatz) Holzschuhe das alles für den Alltag und für Sonntags: ein Prachtdirndel (welches, wenn es älter wurde durch ein neues ersetzt wurde und welches wiederum eines der Alltagsdirndel ersetzt hat) einen Hut (für die Kirche) eine Sonntagsbluse Sonntagsstrümpfe ein Janker (Lodenjacke) ein schönes Tuch ein weisses Taschentuch. ein paar Sonntagsschuhe (die hielten schon mal über 10jahre bei dem sparsamen Gebrauch) Von der Unterwäsche steht nichts dabei... ich glaube, das kann man etwas angepasst ins Mittelalter übertragen.

 

[Rotschopf]

Das mit dem im Verband arbeiten halte ich auch wahrscheinlich, das kann man ja immerhin auch in früheren Kulturen finden. Eine Bauernfamilie steht nicht allein da (nach dem heutigen Schema Vater Mutter und 3 Kinder). Kondome gabs nicht, ein eigenes Haus und Land konnten sich wohl die wenigsten jungen Paare leisten, Altenheime gabs nicht. Wenn man also mindestens 3 Generationen in einem Haus mit vielen Kindern rechnet sind das schon so einige Leute, die helfen können. Und gerade bei Arbeiten wie Stoffweben und Spinnen werden sich Frauen sicherlich zusammengeschlossen haben oder die Arbeit geteilt. Die Frau im Haus war wohl kaum allein mit der Hausarbeit und allem anderen. Ein Jahr klingt also nach einer ziemlich langen Zeit für eine einzige Ausstattung (Unterkleid und Überkleid oder Tunika und Beinwickel). Und alter Stoff von nicht mehr passenden Kleidern kann man ja auch noch immer weiterverarbeiten.

 

[Thies]

Wenn man den Gedanken der Großfamilie unter einem Dach noch einen Sschritt weitergeht wird man sicherlich auch darauf kommen, dass zumindest Teile der Bekleidung auch weitervererbt wurden. Insbesondere wenn es sich um Kleidungsstücke handelte, die eher Größenunabhängig waren. Ein guter Winterumhang oder eine Sonn- und Feiertagsgewandung - so weit noch brauchbar - wird in der Familie brav weitergewandert sein, oder wie Milchmagd schon schrieb umgearbeitet worden sein.

 

[Ritter Kunz]

Das wird es durchaus gegeben haben, dass die Großfamilie auf einem Bauerngut oder auch die Familie eines Handwerkermeisters mit Kleidung relativ gut ausgestattet. Aber das Gesinde stand alleine da, hatte oft nur das, was sie auf dem Leibe trugen und waren auf den guten Willen ihrer Herren angewiesen und auf ihren kargen Lohn. Der Varianten wird es so einige geben, was Ausstattung und auch Qualität der Kleidung anbelangt. In der neuen Karfunkel ist ein langer Bericht über die Randgruppen der Gesellschaft. In diesem Bericht wird Kleidung kaum erwähnt. Muss auch nicht, denn Randgruppen müssen nicht unbedingt arm gewesen sein. Aber jetzt höre ich mal auf zu schreiben, diese April- Farben hält man ja nicht aus. :bye02

 

[Hummelchen]

also wenn ich von den normalen Gehöften des 19.Jhd. mal wieder Rückschlüsse auf´s MA ziehen darf: - es halten alle zusammen ja, auch der Bauer, seine Familie und das Gesinde, denn ist das Gesinde krank (z.B. wegen schlechter Kleidung und schlechter Ernährung, dann fehlt diese durchaus sehr wichtige Arbeitskraft!) Natürlich gab und gibt es immer noch Ausbeuter, nur meiner Meinung nach waren das die Wenigsten. Ich glaube eher an ein harmonisches Zusammenleben, mit allerdings sehr strikten Rangordnungsregeln (z.B. wer zuerst schöpfen darf beim Essen, wer das Fleisch bekommt und wer die Knochen abnagen muss...und wer mit welcher Achtung angesprochen wird ect. auch so etwas wie z.B. die Magd muss halt früh raus um die Kühe zu füttern und zu melken, die Bäuerin darf länger schlafen, der Knecht muss auch im Regen aufs Feld, der Bauer vielleicht eher nicht, aber er wird den Knecht immer mit Regenschutz schicken, denn wenn der krank wird, dann müsste er doch selber raus )