Waffen- und Schnitttests mit Melonen, Bambusmatten, Gel und sonstigem seltsamen Zeug

[Panzerreiter]

Auf den üblichen Verdächtigen - diverse Dritte, DMAX, ZDFinfo, Phoenix, N24, NTV, Discovery e.a. - sieht man regelmäßig "Experten" mit wechselnden "authentischen" Flachstählen wahweise auf japanische gerollte Bambusmatten, Melonen oder ballistische Gelblöcke eindreschen. Angeblich, weil diese Materialien sich menschlichem Gewebe sehr ähnlich verhalten sollen. Das kann ich nun aber trotz (oder vielleicht gerade wegen) meinem Bio-Studium bei allen drei nicht nachvollziehen. - Die Bambusmatten sollen, mit dem Holzstab, um den herum sie gewickelt wurden, menschliche Gliedmaßen nebst Knochen simulieren. Allerdings verhält sich Knochen anders als Holz und die Matten sind viel zu faserig, um menschliches Muskelgewebe zu imitieren. - Die Melonen sollen einen menschlichen Schädel darstellen. Ich versichere, dass die menschliche Schädeldecke erheblich stabiler ist als eine Melonenschale. Was die weiche Füllung betrifft, sehe ich hingegen in der Tat große Parallelen zum Schädelinhalt vieler Mitbürger... - Das ballistische Gel (dessen weltweite Jahresproduktion zu 80% allein von den Mythbusters verbraucht werden dürfte) soll angeblich so realistisch sein, dass es sogar in der Gerichtsmedizin angewendet wird. Trotzdem überkommen mich beim Anblick solch großer Klumpen wabbelnder Götterspeise Zweifel, die ich allerdings im Gegensatz zu den beiden obigen Materialien nicht präzise begründen kann. Daher also nun die Frage an Leute, die sich mit sowas vielleicht näher auskennen: Wie realistisch sind solche Test wirklich, was sind die tatsächlichen Vorzüge der genannten Materialien und was sind die Nachteile? Gibt es reale Gründe, weshalb dieses Zeug so inflationär verwendet wird? Oder ist das die übliche Flüsterpost: Einer fängt damit an und alle anderen machen es nach, ohne drüber nachzudenken?

 

[Authomas]

Tatami-Matten schneidet man doch nicht inklusive Holzstab? Ansonsten - das Geschnippel von den Matten fing an, weil man irgendwelchen Müll gesucht hat, den man günstig in großen Massen bekommen und gut schneiden kann. Und inzwischen hat es halt Tradition und wird auch da gemacht, wo die Matten (natürlich nicht mehr gebraucht) teuer importiert werden. Um zu testen ob man grundsätzlich sauber schneidet sind sie ja auch ganz schön, ich denke an einem gemischten Stoff wie Arm mit Haut, Knochen, Muskeln, Fett würde man deutlich weniger erkennen. Ich persönlich bevorzuge Tetrapacks weil sie Müll und günstig in großen Massen zu bekommen sind... Melonen und Kohlköpfe würde ich schneiden, weil man sie dann einfacher essen kann. Und, naja, Form und Inhalt kommen der Sache ja wie du bereits gesagt hast, schon recht nahe. Und das ballistische Gel soll ganz gut funktionieren um über Aussagen über die Wirkung von Schusswaffen (Feuerwaffen) zu treffen. Für Schnitte ist es meines Wissens nicht wirklich gedacht. Leute, die wirklich eine authentische Körper-Zerschneide-Erfahrung machen wollen, holen sich ein Ausschuss-Schwein vom Schlachter ihres Vertrauens. Wenn man aber eine große Zahl an vergleichbaren und vielleicht auch messbaren Schnitten machen will, sind die von dir genannten Materialien in der Regel sinnvoller, weil es weniger Unterschiede in der zu schneidenden Struktur gibt und die Materialien verfügbarer und das Geschnippel auch mit weniger Sauerei verbunden ist. Ist heutzutage ja nicht mehr wirklich officially supported, sich einfach mal nen Trupp Bauern oder Verurteilter zum Üben zu schnappen.

 

[ßimon]

Das sich auch nur eins dieser Testmaterialien realistisch verhalte ist ne Urban-Legend. Sie bieten lediglich eine (relativ telegene) Möglichkeit, um Vergleiche von Waffen zu machen. Und selbst das halte ich für zweifelhaft. Das ist allerdings für Fernsehsendungen wurscht. Da verlangt die Dramatik un das Format einen Testsieger und der wird geliefert. Auch wenn diese Tests so realitätsnah sind, wie das Öffnen einer Bierflasche mit dem Hinterrad einer fahrenden Harley.

 

[Wyrd]

Der Sinn von Schnitttests ist nicht zu eruieren, ob der Schnitt jetzt einen Arm ganz durchtrennt hätte oder nicht, sondern (gerade im Fall von Tatami), ein Medium zu haben, das Feedback zu Klingenführung und Klingenqualität geben kann. So kann man eigenes Können überprüfen und trainieren sowie auch verschiedene Waffen(typen) vergleichen. Eingeschränkt gilt das auch für Tetrapacks, Plastikflaschen, Melonen, etc. Allerdings sind diese Materialien sehr leicht zu schneiden und haben nur unterdurchschnittliche Feedback-Fähigkeit. Ich glaube, Melonen werden in Dokus u.ä. nur verwendet, weil es so schön spritzt. Ansonsten sind die wie Kürbisse lächerlich einfach zu schneiden. Da tut es auch eine 2mm Schlagkante. An der Stelle möchte ich betonen, dass es meiner Meinung nach absolut notwendig ist, immer wieder mal Schnitttests zu machen, wenn man ernsthaft den Anspruch hat, historisches Waffenhandwerk zu lernen. Man kann Schnitttechnik nicht anders lernen und man sieht sehr schön an Leuten, die vielleicht schon lange trainieren, aber noch nicht geschnitten haben, dass ein scharfes Schwert auch sehr ineffizient sein kann, wenn es falsch benutzt wird. Gleichzeitig kann es in kundigen Händen sehr, sehr viel Schaden anrichten. Da Tatami angeblich von den Japanern zu Übungszwecken eingeführt wurde, als es aus der Mode kam, Verurteilte zu zerteilen, kann man noch eine gewisse "Schneide-Ähnlichkeit" vermuten. Der Aspekt ist aber absolut sekundär. Moderne Versuche mit Ballistik-Gel oder anderen synthetischen Produkten (aus der Medizin z.B.) sind auch nicht das Wahre in meinen Augen. Echtes Fleisch dürfte dem Original am nächsten kommen, auch wenn es einen deutlichen (!) Unterschied zwischen totem und lebendem Gewebe gibt.

 

[Olegsson]

Hallo in die Runde, ja ob Schnitttests Notwendig, Sinnvoll oder Unnötig gar Überflüssig sind mag jeder für sich beurteilen. Wie Wyrd schrieb kommt echtes Fleisch der Wirklichkeit der früheren Verletzungen historischer Kämpfe und deren Schnittwirkung am nähesten. Es mag noch Unterschiede zu einem lebendigen Körper geben, doch deshalb lebende Tiere zu opfern kann ich nicht unterstützen!! Für ein Experiment mit einem Wikingerschwert Nachbau hat man sich in Dänemark (Moesgaard Museum) für ein zuvor geschlachtetes Schwein entschieden. Und da wurde anscheinend mehrfach drauf herumgedroschen. Anschließend ließ sich dieses auch noch sinnvoll verwerten - dies wurde hoffentlich auch getan. Dieser "Schnitttest" kam der Realität nahe. Doch wem hat es etwas gebracht, hier im Forum ist dieser "Test" kaum bekannt und kaum jemand dürfte dabei gewesen sein, ich habe es nur zufällig Fotos auf Seiten zu Moesgaard Wikingermarkt Dänemark gesehen. MIr fehlt leider der Link als auch Information wer und warum diese Test´s durchgeführt wurden - bei Interesse ist längers Suchen notwendig. Es wird also immer wiederholend auf ein neues zu Schnitttests mit diversen Materialien kommen, spekuliert, geschrieben und probiert werden. Es ist ein Spektakel - und warum nicht. Die Frage nach Notwendigkeit und dem Sinn bleibt offen... weiterhin werden Menschen sich mit "Schnitttests" in der Öffentlichkeit präsentieren. Aber besser "Sie" nehmen offiziell geschlachtetes Schlachtvieh, Tatamimatten Holzstangen, Bambus, Melonen, Kürbisse oder Ballistisches Gel und sind "Stolz" auf sich, als das mit Schwertern Strafbare Handlúngen begangen werden und uns auch noch die Schwerter verboten werden. Ein Hieb auf stehendes Material sagt auch nicht viel zu den früheren Verletzungen in Bewegung oder gar in Schlachten und dem Können oder Unvermögen des früheren Schwertführenden aus. Sicher ist das der Hieb mit einer Waffe auf einen lebenden Menschen oder ein lebendes Tier (ohne Sinn und Verstand, oder ohne Zweckerfüllung wie der legalen Jagd) nicht Hinnehmbar ist, egal mit welcher Waffe. Gefährlich bleibt der Mensch, gefährlich ist nicht die Waffe an sich. Wer Schnitttests ablehnt kann umschalten, ausschalten oder einfach etwas anderes lesen. Oder vermeidlich Sinnvolleres schreiben. Es grüßt Olegsson :wiki4

 

[Thomas W.]

Der Sinn von Schnitttests ist nicht zu eruieren, ob der Schnitt jetzt einen Arm ganz durchtrennt hätte oder nicht, sondern (gerade im Fall von Tatami), ein Medium zu haben, das Feedback zu Klingenführung und Klingenqualität geben kann.

Sehe ich auch so. Um einen guten und verwertbaren Vergleich hinzubekommen, sind die Dinger (und das ballistische Gel) mit am besten geeignet.

Echtes Fleisch dürfte dem Original am nächsten kommen, auch wenn es einen deutlichen (!) Unterschied zwischen totem und lebendem Gewebe gibt.

...sind wir mal ehrlich... in den meisten Fällen spielt es gar keine wirkliche Rolle ob "der Arm" ganz durchtrennt wäre, oder noch zu einem Viertel am Schultergelenk hängt. kampfunfähig ist kampfunfähig. :keule1 Eine Schnittvorführung mit scharfen Blankwaffen ist dennoch sehr eindrücklich und zeigt den "meist unbedarften Zuschauern" (aber nicht nur denen!*) auch ohne wissenschaftlichen Anspruch auf, zu was das Stück Stahl in ihrer Hand ungefähr in der Lage wäre. Um so etwas auf einer Veranstaltung zu verdeutlichen, finde ich die Verwendung von Matten, Tetrapacks, etc. durchaus gerechtfertigt. Es ist nun mal nicht möglich (und auch nicht nötig), immer eine Schweinehälfte (etc.) dafür hinzuhängen. Und ganz ehrlich? Was soll denn sonst dazu verwendet werden? (Ich hätte einen Vorschlag: Die Kandidaten aus dem Dschungelcamp. ) *auch Frauen & Männern die regelmässigen Umgang mit Blankwaffen haben, versetzen Stich- und Schnitttest's (wie in diesem Video [media]https://www.youtube.com/watch?v=S7osfJCO3fQ[/media] ab 3'55) noch ins staunen. (Videoquelle: Ars Gladii Forum /YouTube.de)

 

[Authomas]

auch Frauen & Männern die regelmässigen Umgang mit Blankwaffen haben, versetzen Stich- und Schnitttest's noch ins staunen.

...oder halten beim Bogenschießen nicht ordentlich nach X/ Das Beeindruckendste an dem Video sind für mich die Stiche mit den stumpfen Waffen. Vor scharfen Waffen haben ja die meisten Leute aus der Szene einen angemessenen Respekt, aber wie locker man auch mit den täglichen Trainingswerkzeugen durch einen Körper kommt, wenn man es drauf anlegt - das sollte sich wirklich jeder Trainierende regelmäßig mal vor Augen führen. Und das sind dann auch wieder Sachen, wo ein echter Körper (egal ob lebend oder tot) nicht gut durch andere Materialien ersetzt werden kann. Der Eindruck ist einfach nicht der gleiche.

 

[Marschall Maximilian]

Asonsten gibts ja noch so Dummys wie in diesem Video hier: [media]https://www.youtube.com/watch?v=J0ledM32E4A[/media] Mit denen könnt man wahrscheinlich die besten Ergebnisse erzielen ohne irgendwas zu töten um dananch drauf rumzuhauen.

 

[Wyrd]

Ach ja, der Lynn. Der schwabbelt selber so wie seine Gel-Torsos. Spass beiseite, auch wenn ich so ein Ding gerne mal zerlegen würde, glaube ich nicht, dass es besonders realistisch ist. Ballistisches Gel ist gut für Beschuss, nicht für scharfes Trauma. Und die Plastikknochen da drin... ob sich da jemand Mühe gemacht hat, denen realistische Eigenschaften zu geben...

 

[ßimon]

...oder halten beim Bogenschießen nicht ordentlich nach X/

Da war meist vorher schon die Körperspannung eher stiefmütterlich, dann braucht man auch nicht mehr nachhalten

 

[Panzerreiter]

Also, um irgednwelche moralischen Aspekte geht's mir jetzt gar nicht mal - ungewöhnlich, ich weiß. Mich interessiert tatsächlich der Realismusaspekt. Und sekundär dann, wenn man zum Schluss kommt, dass der Realismus hinkt, zu der Frage, warum man das dann sonst macht. Die beiden Fragen wurden nun schon recht nachvollziehbar beantwortet. Wenn ich mal kurz das Bisherige zusammenfassen dürfte: Realismus: Nada. Am ehesten noch das Gel, aber das ist eher für Beschussversuche mit Feuerwaffen da. (Wobei ich auch da skeptisch bin. Wenn ich sehe, wie schon eine 45er - ein großes Geschoss mit relativ schwacher Ladung dahinter - da einen Meter eindringt, dann frage ich mich, wie es überhaupt zu Steckschüssen kommen kann.) Sonstige Gründe: Melone und anderes vom Obstregal: Die Schau, einzig und allein, weil es so schön spritzt. Das Gel: Weil die Leute, die drauf einhacken, keine rechte Ahnung haben und das halt so seriös und wissenschaftlich erscheint. (=> Mythbusters...) Die Matten: Um eine ordentlich Hieb- und Schnitttechnik zu üben. Zwei Anmerkungen: Der Herr von Cold Steel, der sich ja durch große Fachkenntnis wie Bescheidenheit auszeichnet [sup]1 [/sup], hackt auf so ziemlich alles ein, was nicht davonlaufen kann. Ein besonderes Faible hat er für Autotüren und andere Sachen, die ein ahnungsloser Mensch für stabiler hält als sie sind. (Da sticht er gerne mit Zweihändern durch) Damit will er eigentlich nur eins: Möglichst spektakulär zeigen, wie zerstörerisch seine tollen Waffen sind. Verkaufsförderung also. (Durch eine handelsübliche Autotür kommt man übrigens problemlos auch mit einer Nagelschere. Reicht das 1€ Scherchen vom Grabbeltisch völlig aus.) Die halbe Sau: Die ist, vom Grundprinzip her, tatsächlich sehr realistisch. Das Schwein ist, auch wenn dieser Umstand von den Schweinen sicherlich nicht gerne gehört wird, uns Menschen von der Haut, den Muskeln, den Organen, den Knochen, selbst vom Fettgehalt her (solange es nicht gnadenlos übermästet wird) sehr ähnlich. Stellenweise ähnlicher als so mancher Menschenaffe. Insofern sind die als Testmaterial in der Tat noch am aussagekräftigsten. [sup]1[/sup] Definition "Ironie" laut Brockhaus: "Eine meist spöttische Äußerung, die mit verstelltem Ernst das Gegenteil von dem meint, was sie sagt"

 

[Marschall Maximilian]

kurzes OT: verdammt, wieso war mir von vornherein klar dass ich wieder en Blödsinn schreib...

 

[user3905]

Selbstverständlich ist der Cold Steel-Mensch begeistert von seinen "realistischen" Gelee-Dummies. Die verkauft er ja auch - z.B. über seinen Ableger mit den "Zombiewaffen" im "Untotendesign" für nur knappe 100 Dollar das Stück... Die Verwendung von Melonen kann ich mir nur so erklären: -Günstig zu bekommen -Kann man gut zermatschen Die Aussagekraft ist da natürlich gleich null.

 

[Jungraban]

https://www.synbone.ch/wEnglish/catalogue/index.php?navanchor=1010042 Also testknochen gibt es. Sogar wissenschaftlich zugelassene. Ich werde ab dem 14 Februar an der Uni in Edinburgh welche beschießen. (siehe steinschleuder)

 

[Heinrich]

was es nicht alles gibt.

 

[Ulf]

Nun Ballistikgel wird halt deswegen so gerne genommen, da die Gallertfestigkeit verändert werden kann. Mal stärker mal weicher, je nach Bedarf, Anspruch und Qualität des Senders.

 

[Jungraban]

nennt die Maßeinheit nennt man übrigens bloom

 

[Panzerreiter]

kurzes OT: verdammt, wieso war mir von vornherein klar dass ich wieder en Blödsinn schreib...

LOL Du nicht. Der Typ von Cold Steel!

 

[Wilfried Tenneberg]

Sehr schön Eure Beiträge. Da habe ich mir nicht wirklich Gedanken drüber gemacht denn ob die mythbusters einen Excalibur-Nachbau in Beton eingießen und hinterher versuchen rauszuziehen ist mir eigentlich egal. Was mir an den verwendeten Testmaterialien zu denken gibt ist, daß sie nicht wirklich die Qualität eines Schwertes etc. rüberbringen. Wenn sie mit einer Granitkugel das Gleiche machen wie mit einer Melone, und das Schwert hat hinterher keine Scharten, dann... könnte man sich überlegen das zu kaufen... Zumal der gemeine reenactor unbedingt ein Schwert braucht, welches nach 20 abgetrennten Armen und 5 gespaltenen Köpfen noch schön scharf ist.