Wer hilft mir bei der "Selbstfindung"?

[Käthe]

Stimmt, auf vielen Mittelaltermärkten kann man günstig schönen Stoff kaufen. Ansonsten hab ich das hier noch gefunden: http://www.stoffkontor.eu/leinen/ Quelle: http://www.stoffkontor.eu/

 

[Mara]

@ Bernhard: die Stoffmärkte sind aber leider erst im Frühjahr wieder dran und ich befürchte, solange will Gerda nicht warten.... :whistling: Gute Stoffanbieter sind z. Bsp. gerade in Berlin: - Hüco in der Lise-Meitner-Str. - Gebrüder Berger in der Potsdamer Str. - Dalink im Brunsbüttler Damm und - Welt der Stoffe in der Residenzstraße Die Links dazu findest Du alle auch im Internet. Öffnungszeiten, genaue Adressen etc. Ansonsten kann Leinen von ebay gut aber auch schlecht sein. Gut, wenn es nach dem Waschen geschmeidig und griffig ist. Aber das weiß man bei ebay eben nicht vorher. Habe gerade ein Leinen vernäht, dass sehr schwer war und auch nach dem 3. Kochen immer noch recht steif ist. Das geht auf die Fingerkuppen.... Mein rechter Mittelfinger und der linke Zeigefinger haben jetzt wieder ein paar Löcher mehr.... Letztens hatte ich Glück und habe schönes grobes handgewebtes Bauernleinen ergattert. 14 m in 70er (also möglicher authentischer) Breite für knapp 70 €. Also knapp 5 €/ lfm. Aus 14 m kriege ich problemlos 2 Kleider hin. Freu mich schon auf´s Verarbeiten. Ich versuch mal im Januar wieder zum Stammtisch zu gehen, vielleicht treffen wir uns da und ich kann Dir ein paar Tipps geben. Wenn Du es bis dahin noch aushältst....

 

[Hraban]

14 m in 70er (also authentischer) Breite

Anfängerfreundlich wäre es ja, wenn du jetzt noch erklären würdest, was die 70 cm so authentisch macht. Am besten natürlich mit Quellen. Schadet ja schließlich nicht, darüber Bescheid zu wissen, was einem so erzählt wird.

 

[Impe]

Muß auch sagen, das IKEA-Leinen ist nicht schlecht, hab auch ein Untergewand daraus. Und zum Experimentieren/lernen ist es nicht schlecht. Man hat auch weniger Hemmungen einfach mal reinzuschneiden, wenn man den schönen Stoff vom Mittelaltermarkt vor sich liegen hat überlegt man zwei oder dreimal, ob man wirklich anfangen soll. Meine Frau schleppt die Stoffe zwischen Schrank und Nähmaschiene hin und her ohne sich zu was durchgerungen zu haben. Der Schwedenstoff ist schon schwer zerschnippelt

 

[Sigurdur]

Hi, zum Thema IKEA-Leinen , leider führen es nicht Niederlassungen. Ggf. vorher dort anfragen, falls man extra deswegen dorthin fährt. Ich habe z.B. rund 100 km zur nächsten IKEA und man fährt nicht gerne umsonst. Chemnitz hatte damals kein Leinen, ich war traurig und das Budget hat mein Frau in Duftkerzen und Gläserkram verwandelt ... ;(

 

[Gerda]

Ok, ich antworte mal im Block ;-) Stoffmärkte: mir ist gerade noch der Neuköllner Stoff eingefallen (am Meybachufer), da habe ich die Stoffe für meine ersten gehversuche mit der Nähmaschine geschossen. Die werfen einem die Stoffe teilweise zu Preisen nach, dass man sich fast schlecht dabei vokommt :| IKEA: bleibt ja immer noch eine Option. Als Großstädterin hab ich's da gut: der nächste Schwede ist ganze vier Tramstationen weg ;-) Bettlaken: klingt auf eden Fall toll! vielleicht für den nächsten Schritt. Mittelalterärkte, die Bucht oder Flohmärkte wären da wohl die richtige Anlaufstelle. Webbreite: oh ja das würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Meine Kromski Harfe hat ja ne maximale Webbreite von 80cm, da dachte ich eigentlich, dass mich das beim selber-machen limitieren würde. Gilt das nur für Leinen oder auch für andere Gewebe? Schnitt: Mara, magst du mir noch sagen, ob ich die von dir verlinkte geniale Anleitung so für ein Untergewand für meine Zwecke benutzen könnte? Danke!

 

[Rotschopf]

Das mit der dünnen Webbreite lässt sich nicht so verallgemeinern.

 

[Gerda]

Das habe ich mir schon gedacht. Darum dachte ich, Mara (das warst doch du, Mara, die dass geschrieben hat?) hätte vielleicht eine quelle oder einen Hinweis dafür, in welchen Zusammenhang 70cm Webbreite A sind. Ich hatte gestern übrigens noch eine Idee füllte mein erstes Projekt: Die Materialsuche für das Unterkleid läuft ja noch, aber ich habe zwei weiße Leinenhosen, die ich nicht mehr anziehe. Wenn ich mich endlich für eine Kopfbedeckung entschieden habe, könnte ich die sich auftrennen und mit Gebende und Co experimentieren!

 

[BernarddeNoyer]

Hallo Gerda, zumindest für das 18. Jahrhundert gibt es Nachweise, dass die Webstühle maximal 75-80 cm breite Stoffe konnten. Wie das für's MA mit Quellen aussieht weiß ich leider nicht. LG Bernard

 

[Hraban]

Mal zu dem Thema vielleicht noch: "Eine enge Beschränkung auf die typischen des "Bauernleinens" mit 50 bis maximal 75 cm, wie es heute noch in Aussteuerschränken gefunden werden kann, lag jedoch sicherlich nicht vor." [1] Und die Fußnote dazu: "Die Annahme, daß mittelalterliche Stoffbahnen grundsätzlich nicht breiter als 80 cm waren, findet sich leider, gerade in der populärwissenschaftlichen Literatur, sehr häufig. Das angesprochenen "Bauernleinen" stammt vollständig aus dem neuzeitlichen Hauswerk." [1] [1] Quelle: Katrin Kania, "Kleidung im Mittelalter", Böhlau Verlag GmbH & Cie Köln Weimar Wien, Köln, 2010, 58. Mal abgesehen davon ist die Webbreite nach der Verarbeitung eigentlich ohnehin nicht mehr ohne weiteres ersichtlich.

 

[Mara]

Anfängerfreundlich wäre es ja, wenn du jetzt noch erklären würdest, was die 70 cm so authentisch macht. Am besten natürlich mit Quellen. Schadet ja schließlich nicht, darüber Bescheid zu wissen, was einem so erzählt wird.

Na mache ich doch gern. Habe gestern mal meine Bücher gewälzt und bei Kania die Aussage gefunnden, dass durchaus auch breitere Webbreiten gefunden wurden, üblich waren jedoch 1-2 Ellen (die konnten allerdings unterschiedlich lang sein, so dass hier über 40 - 80 cm gesprochen wird.) Barbara Purrucker geht in ihrer Abhandlung über hochmittelalterliche Bauernkleidung von ca. 75 cm in ihren Rekonstruktionsversuchen aus. Bei der Marca brandenburgenis - (Dr. Ruth Hischberg hat ja in Düppel auch dazu experimentiert) - findet man folgende Aussage:

Die Stoffbreite zu bestimmen ist, da die gefundenen Textilien meist nur kleine Fragmente sind, leider oft nicht möglich. In Grönland ist das breiteste gefundene Stück 95 cm breit und hat noch eine Schnittkante. Im frühen 16. Jhd., also deutlich nach der eigentlich behandelten Zeit, gibt eine Zunftrolle über Breiten von Stoffen Auskunft. In ihr sind die Anzahl von Kettfäden und die Dichte angegeben, so lassen sich Webbreiten von 144 cm bis 158 cm feststellen. Ob dies ohne weiteres auf das Hochmittelalter zu übertragen ist, ist nicht abschließend klärbar, die Technik der Webstühle hat aber in diesem Zeitraum keine entscheidende Verbesserung erfahren. An einem Einmann-Trittwebstuhl lassen sich Stoffe bis ca. 140 cm ohne weiteres weben, auf Zweimann-Webstühlen sogar bis 245 cm. Die übliche Breite wird aber eher bei 85 – 100 cm gelegen haben, diese ist auch für den Zuschnitt der üblichen Kleidungsschnitte die günstigste.

Quelle: http://www.brandenburg1260.de/gewebe.html Die Gewichtswebstühle in Düppel geben auch max. 1 m Breite her. Wenn man davon ausgeht, dass Stoffe in hochmittelalterlichen Bauernhäusern noch selbst hergestellt wurden, werden dafür keine großen Breiten verwendet werden. Einerseits haben die Häuser ja nicht unendlich Platz, um riesige Webstühle aufzustellen, an denen mehrere Leute gleichzeitig weben konnten. Andererseits macht es Sinn, wnen die Webbbreite in etwa der Breite der Bahn entspricht, die später verarbeitet wird. Durch die Webkanten wird sicher gestellt, dass die Stoffe nicht mehr ausfransen, so konnte man sich einen Arbeitsgang sparen.

Im Mittelalter konnte man zwar auch so breite Stoffbahnen weben, aber man hat es aus ökonomischen Gründen nur selten getan. Zum Schneidern mit möglichst geringem Stoffverbrauch sind Webbreiten von 60 – 90 cm deutlich geeigneter, zumal man dann die Webkante mitbenutzen kann und sich viel Arbeit mit dem Versäubern der Nähte spart.

Quelle: https://nadelkram.wordpress.com/category/anachronistisches/page/32/ (das ist die Homepage von Indra von der IG Wolf. Wer diese Gruppe kennt, der weiß, dass hinter dieser Aussage eine Menge Recherchearbeit steckt). Und aus eigener Erfahrung kann ich berechnen, dass - wenn mit angewinkelten Armen meine Hände vor dem Bauch zusammenführe, zwischen Ellenbogen und Ellenbogen ca. 70-80 cm entstehen. Und das erscheint mir am wahrscheinlichsten bei der Stoffbreite, denn genau so könnte man am einfachsten Weben. (wenn ich meine Hände vor dem Bauch zusammenfüge entspricht das in etwa der Übergabe des Webschiffchens aus einer hand in die andere. Ich greife schließlich von beiden Seiten in das Webfach, da ist es nur logisch, dass ich dann zwischen den beiden Händen nicht noch einen Meter zu überbrücken habe.

Die Stoffbreite war durch die Armlänge des Webers (beim Schusseintrag) auf etwa 70 cm begrenzt.

Quelle: http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Webstuhl Webbreite sind unterschiedlich. Das Gewand der Heiligen Klara hatte etwa 54 cm, bei dem der Heiligen Elisabeth geht man von ca. 103 cm aus.

Im Hochmittelalter fand mit der Erfindung des Flachwebstuhl eine Veränderung der Produktionstechnik statt. Mit dem Horizontalwebstuhl waren die Webbreiten anfänglich auf 70 cm begrenzt, dafür war die Webleistung sehr viel größer geworden.

Quelle: http://www.konstanz.de/ris/www/getfile.php?at_id=1001995 Ich gehe also davon aus, dass bei einfachen Darstellungen die Webbreite zwischen 40 und 100 cm variiert hat. Und mit 70 cm liege ich relativ gut dazwischen.

 

[Gerda]

Wow, das war ausführlich! Vielen herzlichen dank!

 

[Hraban]

Bei Katrin Kania kann ich, ehrlich gesagt, nichts dergleichen finden. Nur bei der Erwähnung der Produkten der Lübecker Haardeckenmacher habe ich jetzt was zum Thema 1-2 Ellen gefunden. Eine genaue Angabe der Quelle wäre schön! Mag auch sein, daß die Webstühle in Düppel nur einen Meter hergeben. Dem mag man unter anderem dagegenhalten, daß bei Webstuhlbefunden aus Dalem und Midlum-Northum (11. Jh.) Gewichtswebstühle von 4 m Breite bei einer Kettenbreite von 3,5 m nachgewiesen sind. Und jetzt? Als ich nach Quellen fragte, hatte ich eigentlich eher an zumindest sekundäre gedacht. Ohne jetzt hier die Arbeit der IG Wolf schmälern zu wollen, sind Blogeinträge und Konzepte für die Stadttourisik (bei der auch noch die Quellenangaben fehlen) nicht unbedingt das, was ich für hilfreich halte. Klar, nicht jeder Neueinsteiger will gleich mit Hintergrundinformationen auf akademischem Niveau überfahren werden. Aber wenn man sich schon die Mühe macht kann man es auch richtig machen. Aber letzten Endes bleibt noch immer offen, was denn gerade die 70er Breite zur "authentischen" macht.

 

[user4128]

Was die Webbreiten angeht, wären mir einige der Links auch zuwenig, um die Vermutungen zu untermauern. Gerade die letzte Behauptung, dass zuerst die Breiten auf 70cm begrenzt waren, halte ich für sehr gewagt und zu allgemein gefasst. In einem bäuerlichen Haushalt hat man anders produziert/produzieren können als in den Gewerbebetrieben der Städte. Allerdings gibt es im Nesat IX (Archäologische Textilfunde) von Klaus Tidow einen Beitrag über Leinengewebe aus Kirchenschätzen, der auch zu den Webbreiten interessant ist. Es gibt dort 81 untersuchte Leinengewebe vom späten 13. bis 15. Jhdt.. Bei 54 Stoffen konnte die Webbreite ermittelt werden, 38 Stoffe lagen von 54 bis 100cm (davon gut die Hälfte bis 70cm), die restlichen 16 Stoffe waren bis 130cm breit. Das deutet dann schon in die Richtung, dass die größere Anzahl der Stoffe eher schmaler waren, im Schnitt tatsächlich um die 70-80cm lagen.

 

[Mara]

@ Hraban: ich habe ja auch nicht geschrieben, dass die 70 cm die einzig wahren authentischen waren. Es wäre schön, wenn Du nicht immer mehr in meine Aussagen reininterpretierst, als ich eigentlich schreibe. Zumindest sind die 70 cm aber in experimenteller Archäologie als praktisch zum schnellen Weben von einfachen Stoffen bestätigt worden. Entsprechende Links findest Du oben. Sicherlich gab es auch andere Webbreiten, es existieren ja auch genügen frühmittelalterliche Prachtmäntel die über 2 m Webbreite haben.

 

[Wilfried]

Hraban, was macht 70 cm zur "authentischen " Breite? Die Menschen sind ja im Laufe der Jahrhunderte mal länger , mal kürzer gewesen, aber so im Schnitt schwankte das Mittel bei Frauen um 165 und bei Männern um 175 in Norddeutschland. Eher weniger. Nun ist die Elle des Menschen so ganz grob 1/4 der Körperlänge, 2 Ellen, Also von Ellenbogen außen bis längste Fingerkuppe sind also so ~ 82 cm. Son Oberarm hat ne gewisse Dicke, anfassen will man das Schiffchen auch, da kann man dann ohne Werfen und fummeln ~70 cm auf nem Trittwebstuhl bequem weben. Einmal halb um die Plauze rum reichen 70 cm bei den meisten, warum solltest Du Dir also als mittelalterlicher Weber die Mühe machen, breiter zu weben???? Für die Abmaße des Menschen kann nun keiner was, das Modell Homo sapiens hat sich seit der Steinzeit bis heute kaum geändert. Ergo, Menschen weben ~70 cm auf einem flachliegenden Webstuhl. Mit fliegenden Schiffchen siehts anders aus, aber wenn das Teil mal so in der Mitte hängenbleibt, will mans schnell und bequem rausfischen können. Also drückt man sich vor breiteren Geweben, wo man kann.

 

[Hraban]

Ich interpretiere da gar nix rein. So wie du es geschrieben hast, liest es sich ganz einfach so, als wäre 70 cm die zu verwendende Breite, wenn man es korrekt machen will. Nicht mehr und nicht weniger. Da muss man nix reinlesen. @Wilfried: Mal eine Grundsatzfrage: ist es "authentischer" wenn sich ein moderner Mensch, mit entsprechendem Körperumfang, aus schmalen, "authentischen" Webbahnen seine Klamotte zusammenstückelt, oder er breitere, "nicht authentische" nimmt und dafür mittelalterliche Konstruktionstechniken anwenden kann?

 

[Mara]

Ach Hraban, Du hast ja so recht. Also für die unter uns, die es anders verstehen, als ich es gemeint habe: Die Breite meines ersteigerten Leinens ist 70 cm, was eventuell einer der mittelalterlichen Webbreite ensprochen haben könnte und zumindest nach meiner Erfahrung nach eine gute Breite ist, um einfache Kleidung ohne großen Verschnitt herzustellen.

 

[Wilfried]

Bei 140cm Leibesumfang würde ich der Gesundheit wegen abnehmen empfehlen, zumindest bei Menschen unter 185 cm .... Ansonsten kann er natürlich auch das machen, was der MA Mensch auch gemacht hat, breiteren Stoff bestellen und verwenden.

 

[Tordis]

Du sollst die 70 cm Bahn ja nicht doppelt nehmen... Langsam habe ich das Gefühl, hier wird absichtlich gerade alles falsch verstanden und rumgedreht. :thumbdown: Die Sache hat interessant angefangen und entwickelte unterschwellige Dissonanzen... 8) :back