Wie authentisch ist Authentisch?

[Rotschopf]

Aber wenn der Fürst, was damals wohl auch üblich war (Pfeil und Bogen ect. als Grabbeigaben), zur Jagd ging, wird man schon ein regelrechtes Jagdlager gehabt haben, und die Zeltplanen dürften dann schon anspruchsvoller gewesen sein (bello gallico: buntbemalte Zelte). Unser Problem zur Zeit, es gab gedrehte Keramik (mehrfache Scherbenfunde), das ist klar, aber war die erhandelt, oder selbst hergestellt? Es gibt Wissenschaftler die plädieren für eine Töpferscheibe bei den Kelten, andere dagegen. Da man zu dieser Zeit wohl das Schwungrad eher aus Holz hergestellt hat als aus Stein, und eine Töpferscheibe zu der Zeit bestimmt noch selten war, besagt es nichts, daß keine gefunden wurde, denn sie würde wahrscheinlich komplett verrottet sein. Die Kelten kannten das Rad, haben es auch vielfältig genutzt, haben (was nachgewiesen ist), schon größere landwirtschaftliche Maschienen gebaut, also wäre es durchaus plausibel eine Töpferscheibe zu bauen, oder? Wir suchen noch, aber der Bauplan unseres Schreiners ist schon entwickelt.

Da siehst dus, genau so eine Interpretation ist sehr problematisch. Grabbeigaben entsprechen MITNICHTEN der Realität des Alltags dieser Menschen. Gerade in Kulturen der Ur- und Frühgeschichte zeigt sich ein sehr einheitliches Bestattungsbild in Männergräbern. Es wird hier nämlich immer versucht, den Mann als den Jäger, den Krieger darzustellen, völlig schnurz, ob er jemals ein Schwert oder einen Bogen angefasst hat, so muss er aussehn im Tod. Und wenn meine Verwandten mich mal bestatten lassen, dann werden sie mich auch nicht in meinen Alltagsklamotten (Baggypants und Bandshirt) beerdigen, sondern sie werden mir vielleicht ein Kostüm oder ein schönes Kleid anziehn, das ich im wahren Leben nie so getragen hätte. Warum? Weil auch meine Uroma schon so bestattet wurde und meine Oma ebenso bestattet werden wird. Was die Keramik angeht, so kann ich dazu nur sagen, dass ein Lektor uns mal Videoaufnahmen von einigen Stämmen in Afrika gezeigt hat. Die haben für ihre gedrehte Keramik einfach einen alten Keramikscherben auf einen halbrunden anderen gesetzt, der auf dem Boden lag (das sah dann so aus wie eine sehr flache Sanduhr) und haben dann mit einer Hand den Scherben mit dem frischen Ton drauf gedreht, während die andere geformt hat. Kein Rad notwendig und die Schüssel wurde genauso schön wie eine, die man auf einer modernen Töpferscheibe hinkriegt. Und wenn diese zwei alten Scherben mal zerbrechen sollten, dann wird man sie wegwerfen, oder vielleicht zermahlen und in neuen Ton einarbeiten. Kein Fund. Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur, dass das große A immer ein Prozess ist. Keine endgültige Lösung. Jeder ernsthafte Darsteller wird irgendwann erkennen müssen, dass er nur sehr nahe an die Wahrheit heran kommen kann, aber sie niemals besitzen wird. Was ihn aber besser arbeiten lässt, ist das ständige Suchen und das ständige Hinterfragen. Es gibt nicht nur eine Lösung für ein sich stellendes Problem. Aber es gibt eine, die wahrscheinlicher ist als eine andere. Wichtig ist, dass du dir gegenüber ehrlich bist und sagst "Ich weiß, dass ich nichts weiß." und dir auch mal vergibst, wenn du daneben lagst, aber dich auch ständig selbst kritisierst und hinterfragst und dass du dem Besucher gegenüber ehrlich bist und sagst "Das kann man leider nicht genau sagen, wie es war." und ihm den Anreiz gibst, es selbst heraus zu finden.

 

[Hjalmar]

Und wenn meine Verwandten mich mal bestatten lassen, dann werden sie mich auch nicht in meinen Alltagsklamotten (Baggypants und Bandshirt) beerdigen, sondern sie werden mir vielleicht ein Kostüm oder ein schönes Kleid anziehn, das ich im wahren Leben nie so getragen hätte.

Genau so ist es. Ich denk mal keiner der sein Leben als Schlosser gearbeitet hat wird in Latzhose und Arbeitsschuhen beerdigt werden. Eine kleine Überlegung von mir war mal, das Menschen im MA wahrscheinlich auch in der traditionellen Tracht ihrer Heimat beerdigt wurden, unabhängig davon wo sie gelebt haben und ob sie im Alltag auch "exotischere" Kleidung trugen. War nur so eine Idee die ich nicht weiterverfolgt habe. Mal ein paar Gedanken die ich zu den Problemen des Reenactment hatte: Die Bundeswehr gibt es grad mal seit 1955. In dieser Zeit gab es eine unglaubliche Anzahl an Änderungen der persönlichen Ausstattung. Und ich meine jetzt nicht mal die grossen Umstellungen wie z.B. von Steingrau-Oliv auf Flecktarn, einfache Änderungen am Schnitt einer Jacke etc. Ich glaub das einzige Ausrüstungsstück das in der Zeit gleich geblieben ist ist das Kochgeschirr. Dazu kommen noch eine Unzahl an Truppentrageversuchen die letztendlich nicht eingeführt wurden. Und die Umkleidung an sich fand ja oftmals auch über Jahre statt, beim Flecktarn gab es die ersten TTV um 1985, im Jahr 2000 waren einige Einheiten immer noch komplett oder teilweise in Oliv gekleidet. Nun nehmen wir mal an in 500 Jahren möchte jemand einen Unteroffizier des LVR II um 1990 darstellen. In der Zwischenzeit gab es vielleicht Naturkatastrophen, Kriege, Invasionen von Ausserirdischen etc. Archive wurden bei Bränden oder durch Computerviren etc zerstört. Ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will. Ok, ich nehme mal an im Mittelalter werden wohl nicht soviele gravierende Änderungen in so einem kurzen Zeitraum vorgekommen sein, aber generell ist es vergleichbar denk ich.

 

[Renatus]

Genau so ist es. Ich denk mal keiner der sein Leben als Schlosser gearbeitet hat wird in Latzhose und Arbeitsschuhen beerdigt werden.

Doch!!! Zwar nicht jeder aber es gibt immer mehr Leute die sich in ihrer Freizeit oder Arbeitskleidung beerdigen lassen.Erst unlängst wieder,ein Jogger,mit Kompletter Montur.Und ein Maurer,mit Latzhose,Arbeitsschuhen,Maurerkelle und einer Falsche Bier Und was noch ganz wichtig war,das Handy hat dabei sein müssen.

 

[Wilfried]

naja, Arbeitsklamotte ist aber eher unüblich, Arbeitstracht,- Sonntagstracht-, ist da schon öfter angezeigt. Und die allermeisten werden ja denn wohl doch in "festlicherer Kleidung" beerdigt.

 

[stucki]

Hallo zusammen! Vielleicht kennt der Eine oder Andere den Link ja schon, aber der Blick in die Kristallkugel ist köstlich. Ich finde es ist ein guter Ansatz die leidige "Wie A bin ich und wie un-A sind doch alle Anderen" Diskussion zu entkrampfen. Gruß Stucki

 

[Damastschmied]

War den das Leichenhemd noch nicht erfunden,oder zumindest Beerdigung im Nachtgewand ? So ein Anzug war doch bestimmt auch bei den Hinterbliebenen begehrt. Gruß Maik

 

[Renatus]

:kopfhau Du wiedersprichst gerne,was? Naja,es ist eh schon offtopic.Also..Klar lassen sich die meisten in der guten Kleidung beerdigen.Aber der Individualismus bei Beerdigungen in unserer Gesellschaft nimmt immer mehr zu.Urnen für Zuhause,bunt bemalte Särge,Mp3 Player oder Handys mit in den Sarg,Biker lassen sich in Bikerklamotten beerdigen,Fussballfans in den Farben ihres Vereines usw.Das alles nimmt immer mehr zu. Sollte ich mal Sterben lasse ich mich in den Sarg legen wie ein germanischer Fürst Hoffe dann der Schild passt irgendwie in den Sarg.Lanze kann man ja in der Mitte auseinander sägen .

 

[Wilfried]

Och, Renatus, die haben früher in Reihengräber gepasst ( Oberflacht), da sollte das heute auch gehen ;-)

 

[Renatus]

Was nicht passt kann ja passend gemacht werden

 

[Damastschmied]

http://www.hsg-berlin.de/lkgeschichte/leben_und_sterben/tod.html#begraebnis Nicht Uninteressant Gruß Maik

 

[Hjalmar]

Bin auch mal OT, zum eigentlichen Thema gibt es ja nimmer viel neue Erkenntnis zur Zeit. Das mit den Gegenständen im Sarg: Meines Wissens nach werden persönliche Gegenstände doch vor dem eigentlichen Begräbnis wieder entfernt, oder? Hatte auch mal die spontane Idee mich in Gewandung beerdigen zu lassen. Handys haben aber wohl für einige Leute die funktion von Totenglocken übernommen, hab von Fällen gehört in denen sich Leute mit Handy begraben lassen haben, aus Angst vor Scheintod.

 

[Damastschmied]

Zum OT.Na hoffentlich wurde dann auch vorher getestet,nicht das dann im Fall der Fälle,kein Empfang auf dem Display erscheint. Für Darstellungen wird oft auf Grabbeigaben und Kleidung zurückgegriffen,nur die Interpretation eines solchen Fundes ist es woran es oft hapert,trotzdem wird immer wieder darauf hingewiesen,was nicht gefunden wurde gab es nicht,nur kann man mit der Darstellung eines Graben auf die lebende Gesellschaft oft auch weit daneben liegen weil man die Zusammenhänge der damaligen Zeit und der Emotionen nicht kennt. Wir suchen dann nach Kompromissen aber zu der Antwort auf die Frage "Wie authentisch ist Authentisch " werden wir wohl nie eine abschließende Antwort erhalten. Gruß Maik

 

[Ormenwolf]

Ich würde es ohnehin etwas anders formulieren: "Wie Realitätsnah ist Authentisch"

 

[haste feuer]

Wie authentisch ist Authentische http://de.wikipedia.org/wiki/Authentizität Zitat wikipedia: “Authentizität bedeutet Echtheit im Sinne von „als Original befunden“.“ Damit ist doch ganz klar wir können nicht authentischer sein als wenn wir uns selber Darstellen. Ich denke wir missbrauchen das Wort Authentisch im Bereich der Darstellung historischer Begebenheiten. Denn wir können nicht Authentisch sein wenn wir nich wir selbst sind, selbst eine Annäherung wird uns schwer gelingen. Richtig müssten wir sagen wir versuchen XAZ nach von uns und Anderen interpretierter Fundlage bzw. Aufzeichnungen Darzustellen. Wenn wir uns dessen bewusst sind und das unserem Publikum vermitteln machen wir meiner Meinung nach eine gute Darstellung. Und ehrlich gesagt glaube ich hier in diesem Forum gemerkt zu haben das die meisten guten Darsteller genau verstanden haben das sie „nur Fälschungen“ sind. Sie bemühen sich aber ernsthaft darum wirklich gute Fälschungen zu sein und mit der Darstellung ein Wissen zu vermitteln das sonst nur wenigen zugänglich ist und vor allem sehr trocken. Das böse „A“ gehört zu den Sachen die wir wenn wir uns tatsächlich mit dem Thema auseinandersetzten schnell mal vergessen können. Brauchbar ist es um anderen Darstellern die Lust zu verderben oder um jederzeit einen tollen Streit vom Zaun zu brechen, das Totschlagargument überhaupt in der Szene. Das gute „A“ ist jenes das uns Ansporn ist was wir tun wollen zu recherchieren, in Auseinandersetzung miteinander zu interpretieren und bereit sein bei neuen Erkenntnissen diese zu prüfen und im Falle der Notwendigkeit alles über den Haufen zu werfen und nochmal zu beginnen. Ich für meinen Teil finde das „Authentisch“ nicht das richtige Wort ist. Wer will uns denn für „echt“ erklären. Die Wissenschaftler die sich mit der Materie beschäftigen und seriös sind werden sich so etwas denke ich nicht zutrauen, denn sie haben meistens auch keine Anderen Belege als wir und die reichen bei weitem nicht aus einem lebenden Menschen Echtheit zu bescheinigen s.o bei anderen Autoren bezüglich Grablege etc.. Und trotzdem möchte auch ich eine Darstellung machen die nach Forschungskenntnissen möglichst nah an eine mögliche Person aus dem von mir gewählten Zeitraum herankommt. Nur fängt es schon da an zu happern wo meine Person ins Spiel kommt 1,74 das geht wohl noch durch aber fast hundert Kilo, wo doch die Menschen des Mittelalters häufig ja fast jeden Winter kurz vor dem Verhungern waren. 40 Jahre wer wurde damals schon so alt? usw. Und da kommt dann wieder unser ist unpraktisch es so zu machen oder die waren ja nicht dumm damals ins Spiel. Stimmt ja auch aber wir haben heute ganz andere Vorausetzungen und können daher nur hoffen mit unsere Interpretation dem Kern der Wahrheit nahe zu kommen. Ich bin dafür wir schaffen das "A" ab und beginnen damit die Worte zu gebrauchen nach Beleg interpretiert bzw nach Fund interpretiert und dann nach möglichkeit mit angabe der Quellen.

 

[Hjalmar]

@ haste feuer: Das trifft es voll und ganz meiner Meinung nach.

 

[Damastschmied]

@haste feuer,haste fein jemacht. :kopfstreichel Gruß Maik

 

[Morgaine vom Bärenclan]

Doch!!! Zwar nicht jeder aber es gibt immer mehr Leute die sich in ihrer Freizeit oder Arbeitskleidung beerdigen lassen.Erst unlängst wieder,ein Jogger,mit Kompletter Montur.Und ein Maurer,mit Latzhose,Arbeitsschuhen,Maurerkelle und einer Falsche Bier Und was noch ganz wichtig war,das Handy hat dabei sein müssen.

Geht so was bei Euch? In Bayern und in B-W ist da vieles nicht möglich. Ich habe als Priesterin der alten Religion schon ein paar Beerdigungen geleitet, und wir haben um Kleidung und Grabbeigaben ganz schön kämpfen müssen. Alles muß aus Naturfasern und leicht verrottbar sein. Bei meinem Sohn durften wir ihm sein Amulett nicht umlassen, sein Lederhemd und die Bundschuhe durfte er nicht tragen, und bei seinem Holzschwert mußte ich die als Verzierung eingelegten Glassteine entfernen.

Ich bin dafür wir schaffen das "A" ab und beginnen damit die Worte zu gebrauchen nach Beleg interpretiert bzw nach Fund interpretiert und dann nach möglichkeit mit angabe der Quellen.

Gut, denn das "A" habe ich sowieso erst hier im Forum gelernt.

 

[Renatus]

In den letzten Jahren wurden die Bestimmungen in Österreich geändert bzw sind sehr dehnbar geworden was mitgegeben werden darf/kann oder nicht.Haupsächlich weil die Leute immer mehr individuelle beerdigungen möchten. Auch ist es eine Sache der Bundesländer was bei uns alles geht oder nicht.In Wien zb darf man nicht mit Schuhen beerdigt werden,wegen der Umwelt (Gummisolhen).Aber mit Handy gehts (allerdings ohne Akku).Das ist zwar unlogisch aber bitte.. Auch kommt es darauf an welche Bestattung man auswählt und was die für einen Deal mit den zuständigen Arrangeur am Friedhof hat.Was nicht geht ist aber die Wahl des Beerdigungs ortes.Das heißt ob ich zuhause auf meinem eigenen Grund beerdigt werden kann.Auch kann ich für mein Grab keinen Grabhügel anlegen lassen.Weil das alles unterliegt Bauvorschriften und Umweltschutzauflagen. Aber wieder zurück zum eigentlichen Thema: Wegen dem wie "A" ist "A":Auch wenn man interpretieren muss,viele sachen nicht sicher sind und es keine 100% "A" gibt kann man sich meiner Meinung nach immer nur nach dem aktuellen Stand der Forschung richten.Macht man das ist man zumindest so "A" wie es die Forschung zulässt und es auch plausibel ist. Wegen dem was nicht gefunden wurde gibt es auch nichtie Wissenschaft kann nur aus der ihr zu verfügung stehenden Informationen schlüsse ziehen,das heißt durch Funde,nachvolziehbaren entwicklungen in der Technik,Handwerk,bei Nachbarkulturen,Historische Schriftstücke,abgleiche und querverweise sowie auch im Selbstversuch schlüsse ziehen um daraus ein möglichst nahes Bild der damaligen Kulturen und verhältnisse zu rekonstruieren.Darum ist wie schon vorher geschrieben einem nur möglich eine "A" Darstellung zu schaffen wenn man sich an diese erkentnisse hält. Das dieses Bild mit der Zeit wandelbar ist und nicht still steht ist klar.Archeologie ist keine statische Wissenschaft.Alleine weil schon verschiedene Wissenschaftler vielleicht verschiedene auffassungen vertreten.Was für den einen Blutrot ist kann für einen anderen Himbeerrot sein.Darum betätigt man sich ja mehrerer Quellen,vergleicht diese und entscheidet sich dann für eine die einem selbst als glaubwürdiger,vertretbarer und am logischten erscheint. Das man dabei manchmal voreingenommen ist und vielleicht die Quellen selbst anders interpretiert kann auch vorkommen.Doch sollte man sich bei all der Arbeit die man sich macht sich so nah und hart an den Fakten bewegen wie es nur möglich ist.Ich versuche jedenfalls so zu handeln. So,das waren jetzt viele"A"s Ich sage übrigens weiterhin "A".Weil es kurz ist.Nach belegen orientiert ist eindeutig zu lang.Oder sollten wir NBO sagen

 

[Wilfried]

naja, es gibt eben doch noch ein paar Darsteller, die behaupten, nicht "A" zu sein, aber ihre Darstellung ist weitestgehend "b" ;-) ( Authentisch kann ich nicht sein, sonst sehe ich nix, Brille, aber belegt ist die Klamotte wie folgt ) Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nich am Ende aller Tage von meinen Vorfahren gefragt werden, was ich denn den Kindern für ´n Sch... erzählt habe

 

[Renatus]

naja, es gibt eben doch noch ein paar Darsteller, die behaupten, nicht "A" zu sein, aber ihre Darstellung ist weitestgehend "b" ;-) ( Authentisch kann ich nicht sein, sonst sehe ich nix, Brille, aber belegt ist die Klamotte wie folgt ) Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nich am Ende aller Tage von meinen Vorfahren gefragt werden, was ich denn den Kindern für ´n Sch... erzählt habe

Zuerst,da stehe ich auf dem Schlauch???Wer trägt Brille,was ist "b"? Wenn jemand eine Sehhilfe benötigt dann ist das so.Deswegen muss ja nicht die gesamte Darstellung in Frage gestellt sein.Wir sind Menschen des 21 Jhdt.Nicht des 13 oder 10 usw.. Wie gesagt,ich stehe jetzt am Schlauch und weis nicht was du meinst. Dann,ich kann mich irren aber mir kommt es schon so vor das du der meinung sein könntest das alle die sich jetzt bemühen eine gute Darstellung (von was auch immer) aufzubauen sowieso nur Sch..ße sind.Weil genaues weis man ja eh nicht,Handwerk wurde ja nicht gelernt usw.. Möchte dich nicht angreifen,nur mal öffendlich festhalten was ich denke.Dein letzter Satz ist ja schon irgendwie interessant.Und selbst wenn er nur auf dich bezogen sein soll bietet er doch unterschwellig einiges an interpretations Spielraum.