Wie authentisch soll es sein bzw. wieviel Eigenkreativität ist erlaubt?

[Metmieze1]

Keine Ahnung, ob es hier hin passt. Wenn es nicht passt, dann bitte verschieben. ?( Habe die letzten Tage viel darüber nachgedacht. Und bin für mich zu folgendem Entschluss gekommen: Ich möchte zwar auf der einen Seite so authentisch wie möglich sein, andererseits meine eigene Note bzw. Vorstellungen / Ideen mit einbringen. Bei Gewandungen bin ich an Bauer, Handwerker, Händler, Bürger (Stadt) und Adel interessiert. Die Randgruppen Bettler, Prostituierte etc. lassen mich kalt. Warum, keine Ahnung. Beim Nachlesen hab ich festgestellt, das bei Bauer und Handwerker bzw. Händler keinerlei Verzierung an den Gewändern gewesen sein sollen. Gibt es darüber Belege? Oder stützen sich diese Belege nur auf Abbildungen und nicht auf tatsächlich Funde? Und wenn es dafür keine Befunde gibt, könnte es nicht doch sein, dass diese ihre Kleidung verziert haben mit Stickereien? ?( Auch die einfachen Leute dürften Gewänder gehabt haben, die diese für Kirche und Feste im Schrank hatten und nur dafür hervorgeholt wurden. Und eine Frau egal welchen Standes hätte nicht dafür gesorgt, das die Aussteuerkiste (sofern es diesen Ausdruck im Mittelalter gab) mit hübsch verzierten und praktischen Dingen des Alltags gefüllt ist. Schließlich konnten Frauen auf diese Weise zeigen, wie geschickt und fleissig sie waren. Und dafür umso begehrter als Ehekandidatin war. :thumbsup:

 

[Bering]

Gans einfach Antwort: Eine Frau eine niederen Standes hatte keine Zeit ihr Kleidung zu verziehren die musst von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang für ihren Lebensunterhalt schufte. Außerdem ist es soweit ich weiß durchaus mit Funden Belegbar im Hoch und Spätmitelalter. Im Frühmitelater sind Verziehrte Funde außerhalb von Prunkgräbern übrigens gennerell mau

 

[Heidensohn]

Die Frage ist nicht wie viel Eigenkreation erlaubt ist, sondern wie ehrlich du mit deinen Eigenkreationen und -interpretationen umgehst. Es hat wohl niemand (da habe ich von Fantasylarpern bis zu harten Living Historians schon einige Meinungen erfahren) etwas dagegen, wenn du deinen Sachen deinen Stempel aufdrückst und ohne einen gewissen Grad Interpretation geht es schlicht nicht. Aber dann solltest du deine Arbeit auch angemessen einschätzen lernen und ihre Schwächen ehrlich kommunizieren und bereit sein deine Eigeneinschätzung auch mal zu korrigieren. - Soweit das Ideal dem zumindest ich versuche mich anzunähern. Alles eine Frage von Anspruch an sich selbst und Ehrlichkeit zu anderen.

Oder stützen sich diese Belege nur auf Abbildungen und nicht auf tatsächlich Funde?

Wenn du es schaffst eine Darstellung (mit mehreren zum Stand passenden Kleidungsstücken einer Zeit vor 1500) nur auf Basis von erhaltenen Stücken und archäologischen Funden aufzubauen, dann hast du meinen größten Respekt, denn ich halte es nach aktuellem Fundstand für unmöglich. Woher soll man denn ohne Bild-/Schriftquellen herausfinden wer das gefundene Kleidungsstück getragen hat? Oder wie Kleidungsstücke aus verschieden Fundkomplexen eventuell kombiniert werden könnten? Oder wie das Kleidungsstück überhaupt ausgesehen haben könnte, wenn man wie so oft ein Knäul mehr oder weniger zusammenhängender Fetzen hat? :huh: Liebe Grüße Sebastian

 

[Firiel]

ein Hoch auf die Herjolfnesfunde daher grad der 2. Teil enthält viele für die Umsetzung wichtigste Infos wie Webdichte etc. XD Aber versteh was du meinst, je nach Region und Zeit ist es echt nicht einfach!

 

[Ulrich]

Also auch im Frühmittelalter war die Kleidung von Liten und Servis sicherlich eher schlicht gehalten. Ob sie nach der schweren Arbeit von morgens bis abens keine Zeit hatten, die Gewandung zu besticken lasse ich mal dahingestellt. Es wäre aber auf jeden Fall eine unnötige Arbeit. Bei den Edelingen und Frilingen war sicherlich schon der eine oder andere Besatz auf der Tunika. Dieses ist ja auch in (späteren) Psalterdarstellungen so belegt. Dennoch war auch hier das Leben eher landwirtschaftlich geprägt und entsprechend mit Arbeit verbunden. Vermutlich hatten diese Menschen sogar eine zweite Tunika, die sie an festlichen Anlässen, wie z. B. das Frühlingsfest angezogen hatten. Ansonsten werden die im Alltagsleben auch eher schlicht rumgerannt sein. In meiner Darstellung als freier Bauer (Friling) habe ich auch eine Tunika mit Besatz, aber ohne Bestickung. (siehe Avatarfoto). Diese trage ich in der Tat eher für festliche Anlässe. Alltags auf dem Markt oder Lager laufe ich dann doch lieber etwas schlichter rum. Wenn ich mir vorstelle, wie aufwändig es war, Stoffe und Tuche herzustellen: von der Schafschur bis zum Wollfaden - das Aufziehen des Webstuhles und das mühselige weben - das ausbessern und walken - und schliesslich das färben (wenn überhaupt). Ach ja, Lein wurde auch angebaut. Man wird letztendlich froh gewesen sein, wenn man wenigstens eine Tunika hatte und wird sich dementsprechend vorgesehen haben, dass man sie nicht einsaut. Denn: Was sollte man anziehen, wenn das einzige Kleidungsstück mal gewaschen werden musste? Und das wohlmöglich noch im Winter, wenn es noch länger dauert, bis die Klamotten wieder trocken sind.

 

[Hummelchen]

Man muss bei einer möglichst genauen DArstellung weg von der modernen Denkweise! Du wärest im Mittelalter viel "gleichgeschaltener" gewesen als heutzutage. Gottergeben in deinem Schicksal würdest du nicht dannach streben, dich mit Tand und Schnickschnack zu zieren. In der Schlichtheit und Einfachheit liegt dein Gottesheil. ich spreche jetzt von den Niederen, sprich Bauern, einfaches Volk. Es war nicht tugendhaft sich zu zieren, auch wenn´s vielleicht schön gewesen wäre, es war den Höherangigen vorbehalten. Es gab ganz deutliche Unterscheidungsmerkmale, die den Stand betrafen. Nicht der Schnitt des adeligen Kleides war anders, nein, seine Verarbeitung, sein Grundmaterial, seine Zierde darauf. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass wenn ich als arme Bauersfrau anfange meine Kleider z.B. zu besticken, dann erheben ich mich in einen höheren Stand... und das könnte mir absolut nicht gut tun: - zum einen im weltlichen: da bekomme ich wegen Anmassung eine auf´s Dach - zum anderen im geistlichen: ich soll gottergeben mein Schicksal ertragen und nicht hoffärtig aufbegehren, das ist Hochmut und Stolz und das sind Todsünden!

 

[3091]

Hochmut und Stolz und das sind Todsünden!

neee, "Wurzellaster" :bye01

 

[3538]

Die erste Frage die sich mir aufdrängt ist welche Zeit und Region willst du darstellen ? Hier gebe ich dir ein paar Quellen für den Zeitraum 900 - 1350 einer bekannten Gruppe, die diese Online Stellen. http://www.furor-normannicus.de/ger/links/literatur.html Zum Stand des Bauern kann ich nur sagen wenn man im Bereich England des 12 Jahrhundert nach liest, gibt es dort nachweise das Sonntags und Feiertags nicht gearbeitet werden durfte da diese Tage, des Herrn sind. Warum sollte eine Bäuerin keine Stickerei oder bunte Kleider gehabt haben ? Färben mit Birke oder Zwiebelschalen und Kräutern kein Problem. Bei den Unfreien war ihr Lehnsherr bzw. sein Seneschall dafür verantwortlich das diese Bekleidet waren, je mehr Umgang sie mit diesen hatten je besser wird ihre Kleidung gewesen sein. Wer will schon ungepflegte Personen in seinen Umfeld haben. Da Bauern von eigenen Schafen Wolle hatten, wäre es dumm diese nur unverarbeitet zu veräußern, wenn diese als Garn bis hin zu Brettchenborte mehr Gewinn verspricht. Der Mensch ist ein Individuum einfallsreich und Eitel, dies wird er nicht erst in der Modernen gelernt haben. Die Darstellung eines Bauern oder niederen ist nicht so einfach, in der Quellenforschung als die eines Adeligen diese wurden durch Kirchenbilder usw. öfter abgebildet. Hier noch ein paar Quellen die ich hoffe dir weiter zu helfen. Gösta Ditmar-Traut Fibel- und Gürtelmode der Hchgotik ISBN 3-9805642-7-4 Gösta Ditmar-Traut Alltag und Sachkultur des Mittelalters Bildquellen von 800 bis Anfang 14 Jahrhundert. :wiki1

 

[Wilfried]

So pauschal, die hatten nix verziertes, kann man das nicht sagen. Genauso , einfacher Bauer, Handwerker und so. Je nach zeit gibt es die garnicht. Wie Ulli schon richtig schreibt, gibt es für "Sachsen " ausserhalb Eodsassens verschieden e "Stufen", als da sind Knechte (servis, ministeriale), Liten ( Pächter, Freigelassene) Frijlinge -Heren-( freie Bauern, Händler, ) Edlinga - grote Heren, hoge Heren, edle Heren-, ( Gutsbesitzer, Händler, Verpächter, Piratenhauptleute usw.) DAS sagt aber noch nicht allzuviel über die mögliche Kleidung, denn der Großknecht ( Meier) auf einem Gutshof eines edlen Heren, der auch noch reicher Händler war, war fast garantiert besser, allerdings anders, gekleidet als manch ein Frijling, denn er demonstriert damit auch das Ansehen der Herrschaft. Dies alles gilt aber wieder nur Regional. Ein Lite und glücklicher Bergmann des Harzgos trägt dann schon mal ne Protzsilberschnalle am Gürtel, während der Westfale am Rande Frankens als Frijling schon mal ein besonderes Schwert trägt, während der grote Her aus der Heide sich nicht s leisten kann, ausser er raubts irgendwo.

 

[Tingel-Tangel Bob]

ich finde, zu behaupten die haben von morgens früh bis abends spät nur geschuftet ist vieleicht nur halbrichtig. während der ernte war hochbetrieb, klar, und auch das heu machen musste schnell von statten gehen, da hatte jeder/jede mit zu helfen. nichts desto trotz wäre ich mit der behauptung der einfache, kleine bauer von mir aus auch unfreie oder handwerker, hatte keine zeit für nix außer arbeit und hätte weder sich noch seine frau schmuck gekauft/hergestellt eher vorsichtig. denn es gab den winter (dramatische pause) und im winter -wenn ich mich nicht irre- hatten die leute schon eher muße etwas für sich zu machen. natürlich haben sie besen gebunden, feuerholz verkauft, würfel geschnitzt oder ähnliches, um über die runden zu kommen, aber sie hatten mehr zeit als im sommer/herbst. ich denke mir schon, dass ein mann für seine frau was schickes aus horn geschnitzt, das er eine kette gebastelt hat oder er für ein paar pennys eine fiebel gekauft hat. ob es eine art "sonntagsstaat" gab weiß ich nicht. vielleicht bei den etwas besser gestellten... aber selbst wenn es keine belege dafür gibt: das ein mann immer in der gleichen klammote rum lief, bis er sich eine neue zulegte und die solang schleppte bis sie im in fetzen vom körper hing, ist für mich einfach unvorstellbar auch damals gab es würde und stolz auch wenn zumindest stolz von der kirche eher ungern gesehen wurde, gab es ihn. vom kleinen bettler bis zum kaiser. und ich schätze auch damals, hat jeder versucht mit den ihm möglichen mitteln, sich von der grauenmasse abzuheben. also metmieze -um mal zum kernpunkt zurück zu kommen- wenn du dich für eine z.b. frau eines handwerkes entscheidest und du dir z.b. eine silberne brosche an den kleid steckst oder einen schicken haarreifen trägst, wird da wohl keiner drüber murren. erst wenn du mit 12 kg gold am körper ankommst "hey ich bin eine handwerksfrau" wird man evtl. stirnrunzeln. oh mann ich glaub das hätte ich nicht schreiben dürfen...

 

[Wilfried]

Och doch Bob )) fürs Spämi gibts genaue Kleidervorschriften, DIE solltest Du allerdings jetzt schnellstens studieren, sonnst...... ;-) (jetze gibt´s Haue von Bobs Frau für mich )

 

[Ulrich]

ich finde, zu behaupten die haben von morgens früh bis abends spät nur geschuftet ist vieleicht nur halbrichtig. während der ernte war hochbetrieb, klar, und auch das heu machen musste schnell von statten gehen, da hatte jeder/jede mit zu helfen. nichts desto trotz wäre ich mit der behauptung der einfache, kleine bauer von mir aus auch unfreie oder handwerker, hatte keine zeit für nix außer arbeit und hätte weder sich noch seine frau schmuck gekauft/hergestellt eher vorsichtig. denn es gab den winter (dramatische pause) und im winter -wenn ich mich nicht irre- hatten die leute schon eher muße etwas für sich zu machen.

Ich bin gerade dabei für unsere Website den Bereich "Alltagsleben" neu zu gestalten. Unter anderem haben wir uns sehr viele Gedanken über den kompletten Ablauf eines Bauernjahres gemacht. Ich war bei der Recherche selbst erstaunt, wieviel Arbeit auf einer sächsischen Hofanlage anfällt. Und das auch im Winter. Die Felle der Jagd- und Schlachttiere müssen gegerbt werden. Ausrüstung und Kleidung ist zu reparieren oder neu herzustellen. Das Holz wird geschlagen, Hasel-und Weidenruten werden gesammelt, Reet wird geschnitten und und und... Die Seite ist noch nicht online, da wir in Teilbereichen noch daran arbeiten. Aber der Winter war definitiv keine Zeit für muße !! Ein wenig erinnert das ja auch an uns alle: "Was mache ich im Winter?" Schau doch selbst mal, wie lang die Liste ist, weil du im Sommer nicht dazu kommst

 

[Rotschopf]

Stimme Bering zu. Freizeit, die du verwendest, um deine Kleider zu bearbeiten, ist ein Luxusgut der Moderne. Es dauert ohnehin schon lang genug, ein Kleid handzufertigen (und da rechne ich Stoff weben und Spinnen gar nicht mit ein), geschweige denn für eine ganze Familie und die dann auch in Schuss zu halten. mehrere Kinder und ein Mann, die versorgt werden müssen, ein Haus, das geputzt werden muss, Einkäufe erledigen, Feuer machen, Kochen, Betten machen, fürs beten und Kirche muss Zeit sein und für die Familieneinkünfte geht die Hauptzeit drauf (besonders im Bauernstand eine Tätigkeit, die fast den ganzen Tag in Anspruch nimmt, Feldarbeit, Tiere versorgen usw). Sorry, aber wenn du nach so einem Tag nicht totmüde in dein Bett fällst und froh bist, wenn du ein paar Stunden Schlaf kriegst, dann weiß ichs auch nicht.

 

[Hummelchen]

nochmal ein Versuch: selbst wenn du Zeit ohne Ende hättest (z.B. weil du wegen einer Behinderung eben nicht draussen helfen kannst/darfst und "nur" zu Hause sitzt) auch dann gäbe es gewisse "no-go´s" an die man sich eben hält und das eben viel mehr als in der heutigen modernen Zeit. - es ist nicht gottgefällig sich mit Tand zu behängen - wenn du um´s Überleben kämpfst, dann bestickst du kein Kleid, dann versuchst du möglichst Dinge herzustellen, die man verkaufen/tauschen kann. - es gibt Kleidervorschriften in denenen ganz genau beschrieben ist was und wieviel davon verwenden darf (z.B. ist u.a. oft die Saumweite eines Kleides limitiert oder die Falten an einer Haube,....) Ihr müsst weg von dem modernen Gedankengut, dass man auf Biegen und Brechen versucth anders zu sein im Gegenteil man war wesentlich "uniformer" als heute.

 

[Wilfried]

@ Ulrich, wenn Du alles selber machen willst Haste keine "Pächter" die Dir helfen? Leder selber gerben, muß nicht sein, es gab auch damals Leute, die das besser können als andere. Gibste 10 Häute, kriste 5 wieder, passt schon. Denn ob Du eine einlegst oder 5, die Ölmenge/Menge Lohe ist ziemlich die gleiche. Aber da schlägt wieder der Bauerngeiz zu , wa? Im ernst, es gab auch im Frühmi begrenzt Bargeldumlauf, es war nicht alles Subsistenzwirtschaft. Und somit bleibt auch "Freizeit" auf einer sächsischen Hofanlage. Und man kann auch durchaus Leuten mit weniger Land und Vieh, also weniger Arbeit, durch abkaufen "schöner Sachen" ein Zubrot zu kommen lassen. Das hebt schließlich das Ansehen und erleichtert das Durchsetzen der eigenen politischen Meinung ;-).

 

[Ulrich]

@Wilfried: Natürlich habe ich auch Liten und Servis *grins* Es ging ja um die Arbeit im allgemeinen. Das die auf der Hofanlage aufgeteilt wird ist ja klar. Aber der Friling hat selbst auch mit angepackt. Muss er ja. Ich wollte hier auf jeden Fall mal aufzeigen, das auch der Winter keine reine "Freizeit" darstellt. Wenn die Seite online ist, wirst du es ja auch nachlesen können. Bin auch schon sehr gespannt auf deine Meinung dann dazu Bauerngeiz?? Na klar, immer !! Kennst mich doch ! Hmm... ich glaube du schuldest noch einen Kasten Bier

 

[Wilfried]

Nörti in Salder? oder lieber in Bockenem? Bockenem ist besser, da gibts den Met gleich über die Strasse ;-)

 

[Ulrich]

In Bockenem ist es am besten. Ich freue mich schon darauf dich wiederzusehen

 

[AvK]

Die Problematik bei archäologischen Funden ist: spiegelt sich darin die reale Lebensweise wieder? Nie gefunden ist gleichbedeutend mit: hat es nie gegeben ? Ihr habt ja schon richtig darauf hingewiesen, das die Fundlage da doch eher spärlich ist. Warum ? Nun, das liegt einfach an der Eigenart der Alltagsgegenstände an sich: Gebrauchsgegenstände des Bauern, bzw. aus der ländlichen Region wurden, da sie teuer und kostbar für den Besitzer waren, gerne so lange "receycelt" bis sie entweder völlig zerstört waren, oder umfunktioniert wurden bis sie fast unkenntlich waren. Das war auch ein sinnvolles Verfahren, da eine Neuanschaffung selbst eines banalen Gegenstandes entweder teuer, oder aber sehr zeitintensiv war. Weiterhin waren viele "bäuerliche" Alltagsgegenstände aus verottbaren Materialien und sind damit bei Ausgrabungen mit viel Glück noch als Bodenverfärbung erkennbar, aber nicht mehr als Ganzes zu bergen. Es gab ja sogar Berufsgruppen wie z.B. die Kesselflicker, die davon lebten, daß Gebrauchsgegenstände wieder weitergenutzt werden konnten. Also kann man aus archäologischer Sicht eigentlich nicht mit gutem Gewissen behaupten der Bauer habe keinen Schmuck getragen. Hier müssen tatsächlich die zeitgenössischen Abbildungen herhalten. In der Stadt sieht das schon ganz anders aus. Hier haben reichlich Objekte vor allem in Latrinen und Brunnen die Jahrhunderte, zum Teil hervoragend konserviert, überdauert. Aufgrund des "Reichtums" der Stadt war es also kein Drama, wenn ein Krug in den Brunnen fiel. Aber auch im städtischen Bereich wurde, wenn es sich lohnte geflickt und repariert. Am deutlichsten wird das bei Zinn-Gegenständen. Aufgrund des teueren Materials wurden nämlich häufig defekte oder auch unmoderne Stücke wieder eingeschmolzen. Dieses Phänomen hat ganze Generationen von Archäologen und Historikern beschäftigt, weil es gibt in der Chronologie der Zinngegenstände immer wieder Lücken und Fehlstellen, die nur durch Zufallsfunde geschlossen werden können. Durch das sofortige Einschmelzen fehlen uns heute einfach zahlreiche Belegstücke, gerade auch aus der Zeit des MA. Eine kuriose Art der Wiederverwertung ist im Buch"Arms &Armour of the Medieval Knight" von David Edge&John Miles Paddock zu sehen: wir finden hier einen gotischen Helm, der als Kochtopf umfunktioniert wurde....