Wikinger Rus und Kiewer Rus

[Deuslinn]

Guten Morgen liebes Forum, Ich wollte meine Darstellung in Richtung Rus Wikinger um 1000 verschieben, aber je mehr ich darüber lese des mehr nimmt meine verwirrung zu^^. Mir scheint viele verwechseln die mit den Kiewer Rus, die ja nur den Namen mit den den Rus gemeinsam haben oder sehe ich da was falsch? Sind dann die ganzen spitzen Helme die als Rus-Wikinger verkauft werden, nicht dann nur Kiewer Rus Helme? Und dann hätten diese Helme nichts mit den Rus-Wikis zu tun? Wo finde ich Informationen für die Darstellung als Wiki-Rus und nicht Kiewer Rus? Oder ist das doch alles das selbe und ich irre mich grade gewaltig? Danke im Voraus für eure Hilfe viele Grüße Patrick PS: wer Rechtschreibfehler findet kan nsie behalten^^

 

[Skotr]

Das ist nicht so einfach, aber du bist einer der ersten, der die gleiche Verwirrtheit wie ich vor zwei Jahren hat Die Bezeichnung Rus an sich ist schon sehr verwirrend. Anfänglich war sie für eine Gruppe von Leuten verwendet, die im Osten Handel trieben und sich teilweise sesshaft niederlassen. Mit der Zeit vermischen sich aber die hier nun sesshaften und die, sagen wir mal, "Urbevölkerung", und heraus kommt eine neue Volksgruppe, die sich von sich aus "Rus"nennt. Erkennbar daran, das sich skandinavische mit slawischen Einflüssen mischt, was Tracht und Trachtbestandteile betrifft. Die neue Volksgruppe hat zwar noch Kontakte mit der ursprünglichen Heimat, was man am regen Handel, der durch Grabfunde belegt werden kann, übt aber Macht im neuen Land aus, und eignet sich die Kultur der ursprünglichen Macht an. Ich persönlich lehne den Begriff Rus-Wikinger ab. Entweder Wikinger oder Rus. Beide Ausdrücke beschreiben, zumindest in der ersten Zeit, den Skandinavier, der handelt oder raubt. Vereinfacht gesagt: 7.-8. Jahrhundert ist Rus die "Berufsbezeichnung" wie Wikinger, ab 9. wandelt sich die Berufsbezeichnung in eine Volksbezeichnung, erkennbar auch z.B. an der Slawisierung von Namen (Helga wird zu Olga, etc.). Der typische "Rushelm", also segmentierter Helm aus vier Segmenten, ohne Spangen vernietet mit Helmzier entspringt eher dem slawischen und nicht dem skandinavischen. Wobei auch hier mit Bedacht heranzugehen ist, da diverse Funde in Birka darauf hindeuten, dass zwischen der Druzina in Kiev und der Garnison Birka reger Handel von Material und Personal betrieben wurde (Nachweise von Kompositbögen in Birka, die aus dem Kiever Raum kommen, etc.). Der Ursprung kann aber im südslawischen Raum vermutet werden. Zur Darstellung: wenn du 10. machst, dann bist du entweder Skandinavier (Wikinger), oder du bist Slawe (Rus). Eine Mischform liegt meines Erachtens zu dieser Zeit nicht mehr vor.

 

[Deuslinn]

nun gut da drängt sich mir ja der Rus/Slawe förmlich auf, weil ich mitten im Slawischen Gebiet wohne^^. Jetzt geht die Ausrüstungsfrage los, oder kann ich da relativ bunt zwischen Winkinger und Rus mischen da die viel Handel trieben? Was war da bei den Rus so 950 State of the Art? Hatten die auch Daneaxte oder nicht, normale Wikingerschwerter oder eher diese Russäbel?Wie sahen die Schilde aus? wo finde ich da weiter gehende Informationen für die Rus?

 

[Anja]

Skotr hat es super zusammengefasst. Ich glaube auch, dass der Begriff Rus-Wikinger die meisten verwirrt (wenn man so Begriffe hört wie: bin ein Rus-Wikinger in Birka). Rus-Wikinger waren schlicht ausgewanderte Skandinavier im (lapidar gesprochen) östlichen Raum. Später wurde der Name Rus dann auf die slawische Bevölkerung übertragen und Voila: Konfusion

 

[Skotr]

Die Ausrüstungsfrage: mischen würde ich nicht, da jede Kultur ihre Eigenheiten hatte, und was woanders übernommen wurde, wurde in die eigene Klutr adaptiert. Kleidung: Hose gerade geschnitten, mit Quadrat zwischen den Hosenbeinen, keine Pluderhose! Die sogenannte Rushose, die überall auf Märkten getragen wurde ist schlichtweg falsch. Dabei handelt es sich um die Beschreibung von einem Araber, der aber keine Rus, sondern Skandinavier (wahrscheinlich Gotländer) gesehen hat (vergleiche gotländische Bildsteine). Oberbekleidung: ganz drunter einfache Tunika, nur aus Rechtecken zusammengesetzt. Darüber Kaftan oder Svita. Bei den Kaftanen kann man sich grob an den gefundenen Stücken der Moscevaja Balka orientieren. Mehrteilige Gürtel waren im 10. und 11. Mode, Funde gibts da einige. Kopfbedeckung: gefilzte Kappe Schuhe: wendegenähte Halbschuhe, bei wohlhabenderer Darstellung (Drushinik z.B.) auch Stiefel möglich. Bewaffnung: Dänenäxte sollten gehen. Schwerter haben um 950 schon einen eigenen Stil, wobei typische Wikingerklingen auch noch gehen. Generell kann man aber wie bei den Skandinaviern erkennen, dass die guten Klingen aus dem Frankenreich kommen, aber in der Rus zusammengebaut wurden, und so ihren unverkennbaren Stil bekommen haben. Als Schild wird noch immer das Rundschild verwendet, kleinere Mandelschilde kommen aber auch schon in Verwendung. Der Säbel spielt noch eine untergeordnete Rolle. Die Säbelfunde dieser Zeit lassen auf Beutegut schließen, teilweise geht man davon aus, dass diese auch nur als Beutegut (Statussymbol) ins Grab gelegt wurden. Es ist keine Säbelproduktion vor dem späten 11. Jahrhundert nachweisbar. Generell hat sich im 10. Jahrhundert ein Heerwesen herausgebildet, dass nicht den Gesetzen der Seefahrer, sondern der Kavallerie und Infanterie folgt. Generell ist das Kettenhemd noch immer der Schutzpanzer schlechthin (gab auch eine Vorschrift für alle Bürger Kievs, dass sie eins besitzen müssen, das war aber glaub ich etwas später), reiternomadische Lammellenpanzer weden aber auch übernommen, von einer eigenen Produktion kann auch hier noch nicht gesprochen werden. Quellen: Kirpicnikov: Russische Helme des 9. - 16- Jahrhunderts, Körperschutzwaffen der 9. - 16. Jahrhunderts, Waffen des 9. - 16. Jahrhunderts. Charlotte Hedenstierna-Jonson: the Birka-Warrior (gibts auch als Gratis - PDF online) diverse Bücher, die ich leider im Moment nicht zur Hand habe. Das Thema ist, dass es zuwenige Bücher gibt, die sich explizitmit diesem Thema auseinandersetzen. Auch Grabungskataloge sind sehr schwer zu bekommen, und wenn dann auf russisch. Deshalb habe ich mich von dieser Darstellung wieder abgewandt, weil ich einfach nicht diese Informationstiefe erreicht habe, die ich mir gewünscht hätte. Und russisch kann ich auch nicht, was natürlich viel helfen würd.

 

[Deuslinn]

Ich danke dir erstmal für diese ausführliche Hilfe, vielen Dank. The Birka Warrior werd ich mal lesen, und dann überleg ich mir ob ein Birka oder Gotlander wird.

 

[Skotr]

Bitte, gerne. Mit Birka oder Gotland hast du zwei wunderbar dokumentierte Fundorte, die sehr viele Möglichkeiten bieten.

 

[Shamrock]

@ Skotr : Eine simpele aber sehr gut Zusammenfassung (Post 2) :thumbsup:

 

[Ormenwolf]

Hier eine Liste mit Lektüre zum Thema:

• B.D. Grekow: Die Russische Kultur der Kiewer Periode
• Erich Donnert: Das Kiewer Russland
• J. Herrmann: Welt der Slawen
• Zdenek Vana: Die Welt der alten Slawen
• Konrad Hansen: Die Welt der Wikinger

Als Ergänzung auf Russisch:

• В. Н. Александров: История русского искусства
• Г. С. Леьедев: Зпоха Викингов
• Дж. Клементс: Викинги
• В. В. Богуславский: Славянская Знциклопедия 1 & 2
• В. Калашников: Тайны Киевской Руси I & II
• М. В. Короткова: Традиции Русского Выта

Eine der frühesten Abbildungen die uns Kleidung und Aussehen zeigen, ist die "Izbornik Swjatoslaw", 1073 siehe hier: http://www.rusvarg.de/resources/Isbornik.jpg

 

[Slavomir]

Guten Morgen liebes Forum, Ich wollte meine Darstellung in Richtung Rus Wikinger um 1000 verschieben, aber je mehr ich darüber lese des mehr nimmt meine verwirrung zu^^. Mir scheint viele verwechseln die mit den Kiewer Rus, die ja nur den Namen mit den den Rus gemeinsam haben oder sehe ich da was falsch? Sind dann die ganzen spitzen Helme die als Rus-Wikinger verkauft werden, nicht dann nur Kiewer Rus Helme? Und dann hätten diese Helme nichts mit den Rus-Wikis zu tun? Wo finde ich Informationen für die Darstellung als Wiki-Rus und nicht Kiewer Rus? Oder ist das doch alles das selbe und ich irre mich grade gewaltig? Danke im Voraus für eure Hilfe viele Grüße Patrick PS: wer Rechtschreibfehler findet kan nsie behalten^^

Es ist recht kompliziert, im 10 Jhr. bildet sich eine Kultur aus, die Einflüsse mehrerer anderer in sich trägt. Diese Kultur trägt zwar den Namen der Rus, aber kulturell und militärisch entwickelt sich Kiewer Rus in die andere Richtung, mit dem Blick zu Byzanz und Steppe. Die Unterschiede gehen viel weiter, als nur die Helme, allerdings kann man von "Kiewer Rus" als einem eigenständigen kulturellen Phänomen erst ab der Mitte des 10. jrh. sprechen. Dazu kommt noch, dass der Begriff "Rus" alles andere als klar definiert ist. Grob kann man ihn schon für die Skandinavier verwenden, die nach Osten zogen, über die Wolga bis zum Kaspischen Meer.

nun gut da drängt sich mir ja der Rus/Slawe förmlich auf, weil ich mitten im Slawischen Gebiet wohne^^.

Die Westslawen haben mit Rus nur wenig gemeinsam.

Jetzt geht die Ausrüstungsfrage los, oder kann ich da relativ bunt zwischen Winkinger und Rus mischen da die viel Handel trieben?

Mischen ist nie gut.

Was war da bei den Rus so 950 State of the Art? Hatten die auch Daneaxte oder nicht, normale Wikingerschwerter oder eher diese Russäbel?Wie sahen die Schilde aus?

Die Kampfausrüstung unterschied sich kaum, wie auch die Kampfweise. Die Heeren der Rus kämpfen noch genau so zu Fuß und müssen den berittenen Kampf noch lernen.