Zigeunerkleidung

[Petrus von Oeffingen]

Hi Leutz Ich will jetzt wirklich keinen auf doof machen, aber bei mir kommt langsam die Frage auf : Zigeuner - warum überhaubt ? So wie es aussieht - und das ist wirklich nicht böse gemeint, scheint es für den angestrebten Zeitraum 13. Jhd., keine stichhaltigen Angaben zu geben, über was die Zigeuner überhaupt in unseren Breitengraden gemacht haben, wie sie gekleidet waren, wie sie ihre Kultur ausgelebt haben . Glaubhafte Quellen, die dieser Diskussion im Rahmen von " Living History " eine Daseinsberechtigung geben, scheinen nicht wirklich vorhanden zu sein und dass liebgewonnene Zigeuner - Klisches, mit Kristallkugel und einem permanent rrrrollendem R in der Aussprache, Röcken und Blusen lediglich für die Charaktäre der Gerüder Grimm taugen, wissen wir ja auch nicht erst seit gestern . Deshalb noch einmal meine Frage : Wieso überhaupt eine Darstellung von so etwas Nebulösen und Undefinierbaren, wie von dem, was wir unter Zigeuner verstehen machen ?

 

[Rai'Sanya]

Hi Leutz Ich will jetzt wirklich keinen auf doof machen, aber bei mir kommt langsam die Frage auf : Zigeuner - warum überhaubt ? So wie es aussieht - und das ist wirklich nicht böse gemeint, scheint es für den angestrebten Zeitraum 13. Jhd., keine stichhaltigen Angaben zu geben, über was die Zigeuner überhaupt in unseren Breitengraden gemacht haben, wie sie gekleidet waren, wie sie ihre Kultur ausgelebt haben . Glaubhafte Quellen, die dieser Diskussion im Rahmen von " Living History " eine Daseinsberechtigung geben, scheinen nicht wirklich vorhanden zu sein und dass liebgewonnene Zigeuner - Klisches, mit Kristallkugel und einem permanent rrrrollendem R in der Aussprache, Röcken und Blusen lediglich für die Charaktäre der Gerüder Grimm taugen, wissen wir ja auch nicht erst seit gestern . Deshalb noch einmal meine Frage : Wieso überhaupt eine Darstellung von so etwas Nebulösen und Undefinierbaren, wie von dem, was wir unter Zigeuner verstehen machen ?

Auf Zigeuner sind wir gekommen eben teils aus einen Spaß heraus und zum anderen weil ich "Zigeunerblut" bei mir mit dabei habe (klingt jetzt etwas doof) Meine Urgroßmutter war noch so unterwegs bis sie sich da abgesagt hatte und sesshaft wurde (ich glaub sowas passiert auch nicht oft weil sehr eingeschworen) Deshalb hatte ich des als gute Idee gefunden das mein Mann und ich uns einig wurden. Da er unbedingt Lagern wollte aber noch haben wir ja Winter von dem her habe ich noch zeit zu suchen und zu arbeiten

Zu dem Thema fiel mir ein: Für den Anfang, denn Recherche in dem Gebiet wird lange dauern und ihr wollt ja sicher in der nächsten Saison schon los, könnte man eventuell mit abgetragener Kleidung einen guten Kompromiss machen. Für Dich ein altes Unterkleid, der Saum ruhig schmutzig und ausgefranst, ein altes Oberkleid, auch schmutzig, gern mit Flicken (auch in anderer Farbe), ein Kopftuch welches vielleicht nicht mehr ganz so gut sitzt, alte Schuhe (oder im Sommer lieber gar keine), ein Schultertuch und viele Körbe, eine Rückentrage aus Holz, viele Taschen - denn ihr seid ja auf Reisen.

sowas habe ich mir auch schon überlegt, des Kleid bzw. des bei dem Bild gefällt mir zwar sehr gut weiss aber selber genau das wenn ich lager sowas nicht Tragen kann. Ich hatte mir eben überlegt mir alte verschlissene Kleidung zu machen. Und über den Sommer wenn's ned zu sehr pisst (so wie meistens dieses Jahr) lauf ich sowieso Barfuss brauch keine schuhe

Dein Mann dann eben mit abgetragenen Hemd und Kotte (gern auch geflickt), Beinlinge, Bruche und eben alten Schuhen pder auch barfuss. Ein Hut und ebenfalls eine Rückentrage für die Habseeligkeiten. Wenn ihr dann da noch bunte Bänder, Tücher, Schellen oder so ähnliche Dinge dran hängt, die man ja unterwegs gegen irgendwas tauschen könnte, siehts noch mehr nach "fahrendem Volk" aus. Ebenso ein alter Topf, Wasserschläuche und was man unterwegs noch so braucht. Das Trinkhorn lasst bitte ganz weg Dazu noch jeder einen Wanderstab und schon könntet ihr zumindest nach einem Pärchen aussehen, welches schon länger unterwegs ist.

ok das muss wohl mein Mann selbst entscheiden hört sich aber sehr gut an. ich bin ja doch für alles offen

Also wenn du dich für Außenstehende deutlich als Zigeuner kenntlich machen willst, wird das sehr schwierig, denn die kennen von Zigeunern nur das, was du eben auf dem Bild anhast. Und das ist von Kopf bis Fuß totale Fantasy. Die freien Schultern sind nur was für... na sagen wir professionelle, das Korsett geht sowieso gar nicht, Bluse und Rock getrennt niemals zu dieser Zeit, ein kurzes Überkleid ebenso nicht. Und aus Leinen oder Baumwolle schon gar nicht.

aber das Unterkleid aus Leinen ist schon ok oder? und mir is es ja klar das des nix mit Mittelalter zu tun hatte Hatte es ja auch nur einmal an...

Generell glaube ich, solltet ihr euch mal klar werden darüber, welchen Hintergrund ihr mit dieser Darstellung wählt. Ihr seid damit nicht die Planwagenfahrer aus dem 18. und 19. Jahrhundert, die wir in verklärten Bildern und Geschichten vor Glaskugeln sitzen sehen, jonglierend oder mit anderen Zirkusattraktionen. Ihr seid eine auswandernde Familie (und eigentlich sind da 2 Leute schon sehr wenig, ich denke mir, man reiste damals sicher in ganzen Clans), die weder im Osten noch in Mitteleuropa eine Heimat hat, vielleicht über längere Perioden wo ansässig ist, selten einem ehrlichen Gewerbe nachgehen darf (weil Randgruppe) und generell wenig bis gar keinen Besitz hat. Hochinteressante Darstellung, aber mehr als kompliziert vor allem für Anfänger, die ihr zu sein scheint.

was will ich denn mit nem Planwagen so ne "Zigeunerkutsche" ist zwar ein Traum meines Mannes (wollen damit dann auch privat Urlaub machen) aber ist in meiner sicht eh nie bezahlbar da bleib ich bei meinem Pferdi allein Und wir sind nicht nur 2 Leute. zu unserer Gruppe gehört noch ein Kumpel von uns und unsere 2 Kids mit 11 Jahren sind wir also schon 5 Personen, ist ja doch auch schon mehr glg aus da arbeit (hab jetzt hierfür fast ne std gebraucht, doofer durchgangsverkehr^^) Rai'Sanya

 

[Ormenwolf]

Ich hab´s weiter oben schon mal geschrieben: haltet euch ein wenig an den magyarischen Sti.Eine Alternative wäre auch, wenn Du versuchst herauszufinden wo die ethnischen Wurzeln deiner Familie liegen, und Du die Darstellung darauf aufbaust. Auf diese Weise kommst Du ganz von selbst auf den Stil und den Typus der Gewandungen, und es wird zu euch passen. Der Zigeunertouch steht dann im passenden historischen Kontext und die Klischees verschwinden auch sehr schnell...

 

[Liederbolt]

Habt Ihr bestimmt schon gelesen: [url]www.zigeuner.de[/url] Erste urkundliche Erwähnung in Hildesheim 1407. Insofern ist zumindest eine Darstellung für ein Jahrhundert später als geplant (meine angepeilte Zeit... Oswald von Wolckenstein ritt auch für König Sigismund , der ihnen 1423 einen Schutzbrief ausstellte... ) nicht aus der Luft gegriffen. Was urkundlich erwähnt wurde, hat es ja wahrscheinlich schon etwas eher gegeben - also könnte man eine glaubhafte Darstellung ab ca. dem letzten Drittel des 14. Jhds. versuchen.

Ihr seid eine auswandernde Familie (und eigentlich sind da 2 Leute schon sehr wenig, ich denke mir, man reiste damals sicher in ganzen Clans), die weder im Osten noch in Mitteleuropa eine Heimat hat, vielleicht über längere Perioden wo ansässig ist, selten einem ehrlichen Gewerbe nachgehen darf (weil Randgruppe) und generell wenig bis gar keinen Besitz hat. Hochinteressante Darstellung, aber mehr als kompliziert vor allem für Anfänger, die ihr zu sein scheint.

Laut dem Link waren sie in der dort nachgewiesenen Zeit (1. Hälfte des 15. Jhd.) bekannt und begehrt für: - Instrumentenbau - musikalische Darbietungen - Waffenherstellung - Gold- und Kunstschmiederei Das gibt ja schon mal einiges recherchierbares Potential zur Darstellung her... Überliefert geächtet wurden sie erst 1496/98 in Lindau und Freiburg, aufgrund des Konkurrenzdenkens einheimischer Handwerker und der Skepsis der Kirche gegenüber den Wahrsagepraktiken der Zigeunerfrauen (da wären wir beim Klischee... aber Kristallkugeln werden sie wohl nicht gehabt haben...(?)..) Die Frage nach der Bekleidung und Ausstattung bleibt aber spekulativ. Würde mich mal direkt an die Verbände der Roma und Sinti wenden. Vielleicht weiß dort jemand einen Historiker, der weiterhelfen kann. Die Vorschläge einer abgetragenen Durchschnittskleidung der Zeit in der dargestellten Region finde ich nur teilweise schlüssig: - wenn die Musik als exotisch empfunden wurde, deutet dies auf eigene kulturelle Einflüsse. Dies könnte ebenso für Kleidung gelten...(?) - wenn sie begehrte Handwerker und vor allem Schmuckhersteller waren, haben sie wahrscheinlich auch selber Schmuck getragen. Dann konnten sie sich wohl auch entsprechende Alltagskleidung im Stil ihrer Kultur leisten/selber herstellen. Ärmliche Allerweltskleidung passt dann ja eher in die 2. Hälfte des 15. Jhds. Bleibt zwar überwiegend Spekulation, aber kann Ausgangspunkt für weitere Recherche sein, so Ihr Euch auch das 15. Jhd. als Darstellung vorstellen könnt. :bye01

 

[Ardere]

Hallo, wirklich eine interessante Darstellung, die ihr ausgesucht habt. Nur der Zeitraum scheint wirklich etwas schwierig zu sein, da es zu dieser Zeit in unseren Regionen scheinbar keine Belege gibt. Wie die anderen schon geschrieben haben, gibt es erst Nachweise ab dem Ende des 14. Jhd., auch z.B. in Ungarn. Habt ihr euch denn schonmal bei Organisationen erkundigt, die sich mit der Geschichte der Sinti und Roma beschäftigen? Im Inet gibt es da einige Anlaufpunkte, wie ich gesehen habe. Ich bin mir sicher, die können euch da schon etwas weiterhelfen. Ich versteh natürlich, dass du in deiner Darstellung erkannt werden willst, aber ihr wollt doch auch das darstellen, was zu der Zeit üblich war, oder? Kleine Anmerkung noch... der Winter ist gar nicht mehr so lang.. (Schau mal im Winter-Projekt-Thread)

 

[Lycidas]

Nachdem das Thema mich ja auch betrifft, möcht ich jetzt auch mal meinen Senf dazu abgeben Zuersteinmal möcht ich anmerken daß ich in meinem Vorstellungstread schon erwähnt habe, daß wir noch weit von einer autentischen Darstellung entfernt sind aber auch nicht abgeneigt sind uns darauf hinzuarbeiten. Warum wir fahrendes Volk darstellen wollen, haben wir schonmal erklärt Es gibt zumindest einige Quellen die besagen, daß die Sinti etwa um 1400 zu uns nach Deutschland gekommen sind. Daß weitere Quellen, bezüglich Kultur, Lebensweise, u.s.w. sehr dünn gesäht sind liegt sehr wahrscheinlich in ihrer Vergangenheit begründet, weshalb sie kaum Informationen über sich nach außen dringen lassen, was die Recherche nicht unbedingt erleichtert. Sollte dieser Tread im Living History Bereich unpassend sein, kann ihn sicher einer der Mods in einen passenderen Bereich verschieben. Auch wenn es für den einen oder anderen den Anschein haben mag, wir haben weder vor irgendwelche Klischees zu bedienen, noch glaube ich an Kristallkugeln Wir sind schon seit einiger Zeit dabei Hintergrundinformationen zusammenzutragen. Gut, daß unsere Gawandungen wohl eher Fantasy sind war uns vorher schon klar, genauso wie die Trinkörner, die beim Lagern natürlich zuhause bleiben. Einige interessante Anregungen habe wir ja schon bekommen, nur mit Bruche und Beinlingen werd ich mich erst noch anfreunden müssen 8) obwohl, gabs die bei den Magyaren auch??? Is auf jeden Fall mal ein guter Ansatz da werd ich mal weitersuchen.. Naja, auf jeden Fall wird uns in der nächsten Zeit sicher nicht langweilig und nochmal ein Danke an alle

 

[Petrus von Oeffingen]

@ Rai'Sanya + Lycidas So wie es ausieht, können ein Teil Eurer Darstellungsprobleme in Bezug auf eine ungefähre historische Beweislage, entschärft werden, indem Ihr die Darstellung ins SpäMi verschiebt !? Ansonsten- immer schön tapfer am Ball bleiben . Ca. 95% aller hier im Forum anwesenden, haben mit einer Fantasie / Wunschdenken / Halbwissen - Verwurstungsdarstellung in Leo C . Klamotten angefangen, ich war da auch keine Ausnahme .

 

[Lycidas]

Ich hab mal eine Frage zu den Schuhen, insbesondere zu Schnabelschuhen. Ich habe ja inzwischen mitbekommen daß es die so, wie sie überall verkauft werden nicht gegeben hat. Nach dem Tipp von Ormenwolf, sich an dem magyarischen Kleidungsstil zu orientieren, hab ich Bilder gefunden. Es geht dabei um die Rekonstrunktion aus einem Gräberfeld im Nord-Osten Ungarns, etwa 10.-11. Jhd. Auf den Bildern sind ganz klar Schnabelschuhe zu sehen. Kann es sein daß man dort solche Schuhe getragen hat? Kann man diese Rekonstruktion so überhaupt ernst nehmen? http://www.langstrofsche-stubentiger.de/heimdallserben/magyaren/magya.htm edit: Link vergessen

 

[user1133]

Ich hab mal eine Frage zu den Schuhen, insbesondere zu Schnabelschuhen. Ich habe ja inzwischen mitbekommen daß es die so, wie sie überall verkauft werden nicht gegeben hat.

Es hat durchaus Schnabelschuhe gegeben. Nur eben nicht solche, wie gemeinhin auf Mittelalter-Märkten angeboten werden, aus Wildleder und mit Gummisohle und Absatz und was man da so alles sieht. Hier gibts ein paar interessante, zusammengefasste Infos: http://www.knieriem.net/de/schuhmode.html

 

[Lycidas]

Knieriem kenn ich und auch die von ihm angebotenen Schnabelschuhe. Mit gehts um eben genau die Form die ich auch in meinem Album habe. Die sind handgearbeitet und mit Ledersohle und auch nicht aus Wildleder. Vom Schnitt her sind sie denen von dem Link ähnlich, deshalb wollte ich wissen ob ich die bei einer authentischen Darstellung tragen könnte.

 

[user1133]

Wenn sie in die von Dir dargestellte Zeit, Region und Personengruppe passen, warum nicht?

 

[Timm]

Moin Alex, ohne die Quellen für die Zeichnungen zu kennen, würde ich denen nicht ein Stück weit trauen! Wenn ich mich nicht irre sind auch im magyarischen Bereich organische Funde selten. Hingegen meine ich diese Stiefelform im folkloritischen Bereich schon gesehen zu haben (was aber nichts heißen muss). Evtl. hat der Zeichner schlicht in Ermangelung verwertbarer Funde was ihm passend erscheinendes dazu gepinselt. Daher würde ich an deiner Stelle sicher gehen und mir die beiden erwähnten Kataloge besorgen und die Primärquelle rausfinden. Wenn man nach Interpretationen arbeitet, seien es Zeichungen oder auch die Rekonstruktionen von Living History Darstellern, läuft man immer Gefahr teuer auf die Nase zu fallen. Gruß, Timm

 

[Lycidas]

Meine Rechercheergebnisse sind bisher ziemlich dürftig. Deshalb würd ich auch gern wissen ob jemand nähere Informationen in dieser Richtung hat. Ich werd auf jeden Fall mal weitersuchen, vielleicht finde ich noch mehr...

 

[Úlfar]

Also, Schuhe wurdem im magyarischen Raum nicht gefunden, es gibt nur in einigen Frauengräbern metallene Applikationen, die ein wenig Rückschlüsse über die Form zulassen. Generell zum Thema Kleidung der Magyaren ist das hier: http://steppes.proboards.com/index.cgi?action=display&board=board19&thread=1225&page=1 Da wird auch genau geklärt was sich wie rekonstruieren lässt udn steht auch nochmal genau bei, woher diese Rekonstruktionszeichnungen kommen. Sonst ist vllt auch mal ein Blick in die Ausstellungskataloge "Europas Mitte um 1000" hilfreich, gibts sogar schon für um die 30€ zu kaufen und die lohnen sich auf jeden Fall (3 dicke Bände, davon einer ein prall gefüllter Katalogband)

 

[Ormenwolf]

Danke für diesen sehr interessanten Link! :thumbup:

 

[Lycidas]

Sehr Interessant. Dankeschön! Da kann ich schon was damit anfangen. Sind aber auch oft wieder die Schnabelschuhe zu sehen. Da hilft nur weiterrecherchieren...