Quellenkritik: Bögen bei Frauen - ja oder nein?

[Mara]

So, ich habe jetzt mal ein wenig aufgeräumt und den eigentlichen Anfangspost von Wilfried hier als Zitat gesetzt, damit man wieder weiß, worum es geht. Das Durcheinander entstand dadurch, dass mittlerweile Posts aus 3 Threads hier zusammengefügt wurden. Ich hoffe aber, das bringt Eurer Disskutierfreudigkeit keinen Abbruch!

So, nu mal ernsthaft zu z.B. Frauen mit Bögen und anderen scheinbar aus der Reihe tanzenden Dingen wie Hosen im MA ... Speziell bei Bogendarstellungen ist es so, das Langbögen sehr selten bis garnicht dargestellt wurden im Gebiet HRR... Der logische Schluß, die gabs nicht , keine Bilder keine Funde, keine Bögen dieser Art. Jedoch , ziemlich plötzlich tauchen Mitte des 15. 2 Bilder auf, Frauen beim Bogenschießen UND es existiert im Museum ein Bogen des dargestellten Typs. Ein Bild mit diesem Bogen in der Hand eines Mannes ist ~ 100 Jahre jünger. 2 Bögen dieses Typs gibts noch im Museum , Mitte 17. Knoche/Geweihnocken, Reset, Peitschentiller, leicht mit biegender Griff, asymmetrisch,Goldregen oder Esche. Sowas hat definitiv eine Entwicklungszeit, die aber nirgends dokumentiert ist. Wie vom Himmel gefallen. Nun gibts Leute wie mich, die der Ansicht sind, Frauen schossen zumindest im 15. gelegentlich Bogen und konnten damit umgehen. Das sei belegt. Und anderen würde das wohl das Weltbild zerstören oder was weiß ich, dieses Bild ist "ikonographisch", der Maler hat sein Modell so hingestellt. Wenn Bogenschießen für Frauen nicht üblich war, warum sollte ein Maler so etwas Malen??? Tut mir leid, Leute, so einfach kann man sich das nicht machen. Passt nicht in´s Weltbild, gabs nicht? Die "Experten "schreiben nichts drüber, also nö?? Freunde des mittelalterlichen Comics, die Ihr Langbögen in Hastings nutzt, die für diese Zeit nun wirklich nicht belegt sind außerhalb Skandinaviens und mittelalterliche Mary-rose bögen schießt, die fast 100 Jahre jünger sind als die hier dargestellten Bögen(und somit nicht in´s MA gehören), soooo gehts nicht. Beim ELB wird der Rückschluß klaglos hingenommen, bei Frauen mit Bögen nicht?? Gehts noch?

Mein Beitrag erschien auch in anderem Zusammenhang, nämlich bei der Vorstellung der Bogenschützin, und hat daher keinen direkten Bezug auf Wilfrieds Post oben.

Wenn Du da andere Erkenntnisse findest, sind wir hier immer sehr empfänglich. Denk aber bitte daran, dass man Bücherseiten nicht einfach einscannen und einstellen darf, wg. des Urheberrechts. Ich mache das meistens so: wenn ich in einem Buch eine Abbildung entdeckt habe, schaue ich, wo das Original zu finden ist. Gebe dann den Titel des Werkes/ Bildes/ Skulptur und den Standort bei google/ Bilder ein und kann das Bild - wenn ich es dort finde - meistens auch verlinken. Nur so als Tipp, bisher hat es häufig geklappt. Du hättest auch was Deutsches nehmen können: http://www.amazon.de/Gefolge-Dianas-höfische-Mittelalter-1200-1500/dp/3412132047 :whistling: Schau mal, ob da wirklich Bogenschützinnen drin sind, ich vermute mal eher, dass Frauen auf der Jagd die Beizjagd bevorzugt haben. Siehe hier: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/cpg848/1/069r.jpg Hab hier was aus "Die Zeit": http://images.zeit.de/wissen/geschichte/2010-02/mittelalter/mittelalter-540x304.jpg, ist aber auf 1450 datiert, also Spätmittelalter.

 

[Wilfried]

Erstmal herzlich willkommen ... Wie das in GB war weiß ich nicht, aber taditionell werden in Niedersachsen auch Mädchen am Bogen ausgebildet, auf den Wällen Braunschweigs standen Bogenschützinnen und nicht nur adlige Damen benutzten den Bogen zur Jagd. Den Fuchs mit dem Huhn im Fang mußte die "Fru" schon selbst am weglaufen hindern. Und auch gegen "menschliches Raubzeug" war so ein Teil ja nun gut zu gebrauchen. Geschossen wurde Selfbow als Langbogen oder Recurve, mit und ohne arbeitende Recurves, z.T. Kurzer Auszug mit "Dampf" oder weniger Zugkraft, dafür mächtig Auszug. Nach den Bildern so 50# + Es gibt ein Bild~ 1300-1400, da zielt ein adliges Fräulein mit einem "Burgunderbogen" auf einen Hasen, spätere Bilder zeigen "Damen" beim Bogensport. Bei den Nordleuten war der Bogen die Waffe der Frauen und Kinder. Ein ungarischer Reiterbogen moderner Bauart ist natürlich genau so authentisch wie ein englischer Langbogen für das mittelalterliche Mitteleuropa, die gabs beide nicht. Da gibts deshalb auch keine Möglichkeit, das halbwegs "A" zu verkaufen. Was allerdings in der Zeit um 1200 in der Wetterau geschossen wurde???? Da liegst Du wahrscheinlich mit einem kurzen Recurve mit starren Tips, leicht gewichtet,Auszug bis zum Mundwinkel nicht allzu verkehrt.

 

[Die Bogenschützin]

Danke Mara und Wilfried für eure interessanten Hinweise. @Wilfried: hab nicht vor meinen ungarischen Reiterbogen in eine Darstellung mit einzubeziehen, ist mir schon klar das ein weiterer Bogen dazukommen wird (und ein neues Schiessgefühl ), sofern ich es schaffe eine Darstelllung zu erarbeiten...also noch viel Recherche und Infosammeln angesagt. lg DieBogenschützin

 

[Wilfried]

kleiner Tip: Frau eines Ackerbürgers, die die Saat gegen Tauben/Wildgänse verteidigt. Kann man dann auf dem Markt verkaufen, die Tauben/Wildgänse. Und ziehende Wildgänse sind/waren wohl auch ein Problem

 

[Die Bogenschützin]

@wilfried... danke für den tip. in welcher zeit würdest du das ansiedeln...die frau des ackerbürgers?

 

[Die Bogenschützin]

Als Bogenschützin in Männerkleidung in einer Schlacht sehe ich mich glaube ich nicht! Schlachten sind nicht so mein Ding..... Randgruppen vielleicht schon eher...wie gesagt, noch auf der Suche und ich lass mich gerne von euch inspirieren.... lg DieBogenschützin

 

[Die Bogenschützin]

Hallo und danke an alle netten 'Grüssler'... Bei meinen Recherchen, bin ich über sogenannte 'Waldhüter', gestossen die im Mittelalter die Grenzen der Wälder, Holzuteilungen, und das Wildern überwacht haben. Wäre es denkbar eine Frau eines solchen darszustellen, die ihrem Manne zu Hand ging, mit dem Bogen versteht sich? Oder ist das zu abwegig? Wie wäre dann eine solche Frau wohl gekleidet gewesen, Anfang des 12.Jhd in Deutschland, und welchen Bogen hätte sie benutzt? Engl. Langbogen, Nord- und Elbgermanischer Langbogen? lg Die Bogenschützin

 

[Amici]

Servus Bogenschützin, willkommen hier und viel Spaß im Forum, ich hoffe du findest hier reichlich Anregungen und Tipps und ich denke Hilfe wirst du hier schnell angeboten bekommen, doch es tut mir Leid wenn ich das jetzt alles ein wenig bremsen muss, aber wir reden hier nicht von einem Normalfall sondern von einem Sonderfall. Eine Bogenschießende Frau, dargestellt als eine gängige Situation ist abwegig. Adelige Frauen bei der Jagd schossen nicht mit den Bogen, sie gingen auf Beizjagd. Und für die "Ackerfrauen" als gängiges Bild im Mittelalter - dafür will ich erst Belege bis ich es glaube. Tut mir Leid aber ich tu mir verdammt schwer damit so etwas als Begründung zu akzeptieren. Das klingt mir viel zu sehr nach "Kämpfende Frauen gab es, schließlich gab es auch Die Jungfrau von Orleans" Das tyischtste Beispiel für Gedankenkarusselle zur Rechtfertigung einer Situation die man gerne hätte, aber nunmal - wenn überhaupt - nicht Usus sondern Zufall, Ausnahme oder einfach nur Gerücht war.

 

[Wilfried]

Auch wenn es besserwisserisch scheint ... Hohe Frau mit Burgunderbogen http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2010/01/Glossar Das gemalte Teil ist beileibe kein Kinderspielzeug !!! Weiterhin gibt es noch das Bild, etwas älter, Junge Frau zielt auf einen Hasen (ebenfalls Adel) Beide Bilder , soweit ich weiß, Süddeutschland

 

[Amici]

Ok Wilfired, demnach könnte also in 500 Jahren ein Darsteller für das 21. Jh. einen amerikanischen Bankangestellten mit einer M-16 darstellen weil es davon Bilder gibt wie eben jener auf einer NRA-Veranstaltung damit auf eine Zielscheibe ballern durfte.

 

[Die Bogenschützin]

Es muss bei einer Darstellung meiner Meinung nach doch nicht immer die gängigste Variante gehen. Warum nicht Randererscheinungen darstellen...? Plausibel scheint mir auch, das sich Frauen, während ihre Männer unterwegs waren auf irgendwelchen Schlachten, sie sich auch selbstverteidigen mussten/konnten. Warum dann nicht mit dem Bogen? Wenn man das in Bezug sieht auf die heutige Zeit, könnte man nämlich in 500 Jahren auch Frauen darstellen die asiatische Kampfkünste beherrschen zur Selbstverteidigung, dies aber eben heute auch nicht die Norm ist, aber eben gibt! Nun ja, bin gespannt wenn mein Buch aus England eintrifft (siehe oben) ob ich darin Hinweise finde zu Bogenshützinnen. Ich werde euch gerne davon berichten. vielleicht sollte ich noch das frühmittelalter mal durchforsten, bzw Reitervölker wie die Ungarn im Mittelalter und deren Umgang mit dem Bogen in weiblicher Hand....... Lg DieBogenschützin

 

[Torsten von den "Chatten"]

Warum nicht ein Jägerin mit einen gänigen Jagtbogen aus der gewählten Zeit und Region ? Da es zu allen Zeiten genügend Kriege gab, gab es sicherlich auch jederzeit alleinstehende Wittwen. Und da nicht alle eigenes Land und Felder hatten ist es nicht unwarscheinlich das diese Frauen im Wald Jagen (Wildern?) gegangen sind. Und das sicherlich nicht im Kleid ! @ Amici, was meinst du ?

 

[Wilfried]

naja, illegale Fleischversorgung über die Jagd ist damals wie heute eigentlich mehr die Schlingenjagd. Bogenwildern ist eher seltener. Was aber die Bilder erhärtet, meine Vormieterin hat mir mit 82 !!!! Holunder als Bogenholz nahegebracht und war eine harte Kritikerin , was Tiller und Griff angeht. Es war eine einfache Frau, wie´s so schön heißt. Die Tradition, die Bilder bogenschießender Frauen aus späteren Zeiten und die Bilder aus dem Mittelalter + die Information , das nach den Sagas der Bogen eine Frauenwaffe der Nordleute war, lassen den Schluß auf bogenschießende Frauen im Mittelalter in weiblicher Kleidung schon zu, oder?

 

[sunce.jelena]

Hallo Bogenschützin, ein sehr interessantes Thema hast du da aufgebracht Und das finde ich gut, denn ich habe vor mit dem Bogenschießen anzufangen.... Wenn ich das irgendwie in meine zukünftige Darstellung einbringen könnte wäre das mehr als nur perfekt... Zumal ich mich noch nicht dazu aufraffen konnte mich für eine konkrete Zeit zu entscheiden. Ich sammle noch (sofern es meine Zeit irgendwie zu lässt). Drum werde ich das ganze hier mit großer großer Aufmerksamkeit weiter verfolgen. Aber die Grundidee, das einfache Frauen den Bogen genützt haben finde ich nicht so abwegig. Verteidigung der Person und der Felder und evtl Fleischbesorgung in den Zeiten da der Mann oft Jahre auf Kriegen unterwegs war..... Gruß Sabine

 

[Die Bogenschützin]

@sabine, na dann sind wir ja schon mal zwei die nach den gleichen dingen suchen...grins...

 

[Wilfried]

naja, was ich geschrieben habe , gilt für das östliche Niedersachsen. Da weiß ich, das Frauen eben auf den Mauern Braunschweigs mit Bogen standen. Also fruen, was nun keine "einfachen Leute" vom Stand her sind. Vielleicht arm, aber eben nicht "niederen Standes"

 

[Amici]

Wir reden hier aber nicht von einer Randgruppendarstellung. Bettler, Prostituierte, Leprakranke, Henker. DAS sind Randgruppen. Eine Adelige Dame mit einem Bogen ist keine Randgruppe, eine Bürgerin die Braunschweig im letzten Gefecht verteidigt ist keine Randgruppe und eine Frau, welche sich "illegal" Fleisch im Wald besorgt (was übrigens Wilderei wäre und damit mit dem Tode geahndet wurde) ist keine Randgruppe. Das, meine Damen und Herren ist Zufall und somit keine Darstellung. Geht mal getrost davon aus, dass die werten Damen genauso ungeübt waren, wie jene die auf Malta im letzten Gefecht gegen die Osmanen Rüstung und Waffen anlegten und sich in die Bresche warfen. Thorsten weißt eigentlich schon ziemlich zielsicher auf etwas hin. Waldhüterin im Wald? Mit Frauenklamotten? Wohl eher unpraktisch. Nur der Schluss, dass diese dann deshalb Männerkleidung getragen hätte funktioniert nicht. Weil das nicht dem Zeitgeist entsprochen hätte. Das wäre ungefähr genauso ratsam wie heutzutage nackt durch die Fußgängerzone rennen. Der Aufschrei wäre perfekt, die gesellschaftliche Stellung für immer dahin. Und nur so am Rande, einer der Anklagepunkte gegen Jeanne d'Arc war, dass sie Männerkleidung getragen hat. Das hat sie letztendlich auf den Scheiterhaufen gebracht, nur mal so ...

 

[Renatus]

Hallo erstmal. Wenn du deine Liebe zum Bogenschießen in deine Darstellung einfließen lassen willst dann vergiss das Mittelalter. Mache eine Darstellung in der Antike, besser gesagt mache eine Skythin. Da darsft du Reiten, Bogenschießen, Waffen tragen, in den Krieg ziehen und nebenbei gibt es noch tollen Goldschmuck den man tragen kann. Und das beste ist das ganze ist durch Funde belegbar.

 

[Amici]

wahre Worte ...