Hallo zusammen! Nachdem ich mich nun doch entschlossen habe tiefer in "das Mittelalterhobby" einzusteigen habe ich wirklich viele Fragen. War lange in der Reenactment Szene (US Bürgerkrieg, Napoeonische Kriege) unterwegs. Irgendwie hat mich das MA schon immer gereizt. Meine Vorstellung ist es einenn Soldaten um 1450 darzustellen. Aber wo fange ich an? wie in jedem dieser Hobbies ist die Frage selbst machen oder kaufen? Ich habe nun mit Fechttraining nach Thalhoffer angefangen, wobei ich noch nicht weiss, ob ich später Reenactment, Schaukampf oder nur Darstellung machen möchte. Bin für jeden Tipp der alten Hasen dankbar! danke schon mal im Vorraus. Gruss Christoph
1000 Fragen eines Anfängers
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nib
Well-known member
Hallo. Wo anfangen? Regionale Museen besuchen, Bilder ansehen. Bücher kaufen. Sich etwas Inspiration bei anderen Darstellern holen, um besser abschätzen zu können, in welche Richtung es gehen soll ( z.B. http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=de/The_Company ) Zumindest Hose und Wams sollte man in dem Fall nicht selbst machen, da die beiden Gewandteile in dem Fall (15.jh) kritisch sind. Den Rest der Bekleidung kann man recht einfach selbst nähen.
Thomas W.
Moderator
Hallo Christoph,
Ich nehme mal an, dass im Bürgerkrieg und der Napolionik auch erst einmal mit einer zivilen Variante angefangen wird und dann Stück für Stück der militärische Teil dazu kommt? Für eine Darstellung im (Spät)mittelalter macht es sicherlich auch Sinn, es so zu beginnen. Mach dir evtl. noch Gedanken welche Region und welchen Stand (z.B. einfacher Soldat = wenig Rüstzeug) du darstellen möchtest. Das spart dir evtl. viel Geld. Wenn du nähen kannst (oder jemanden kennst, der das für dich macht) kommst du sicherlich günstiger an deine Kleidung, als wenn du es von einem Schneider machen lässt. "Fertig" kaufen ist eher schwierig, wobei es da auch (mit einigen Abstrichen) Möglichkeiten in diversen Shops gibt. Hier können dir die SpäMis evtl. noch ein paar Tipps geben. Ansonsten finde ich es gut, dass du dir erst Gedanken machst, fragst und dann los legst. :thumbup:
Hallo! Nein, Lagerleben und Darstellung war rein militärisch (Artillerie). Da hab es nicht wirklich ziviles. Nähen kann ich leidlich, Schuhe machen eher nicht. Region dachte ich an Mitteldeutschland, Soldat mit eher höherem Budget für später.
Ich gebe dir auch den Tipp, dir zuerst einmal einen groben überblick über die Epoche zu machen, welche dich interessiert. Ist das geklärt kannst du mit der tieferen Recherche beginnen. Aber auch hier rate ich dir. Sorge zuerst für eine anständige zivile Ausstattung. Danach kann man sich Gedanken/schlau machen ob und wenn ja was an an Waffen/Rüstungen haben möchte bzw. muss (je nach Darstellung). Lokale Stadtarchive können einen lokalenn Überblick über die Ereignisse und Gegebenheiten jener Zeit geben. In Köln sollte einiges zu finden sein - ist von dir aus ja nicht weit - und da die Kölner (bzw. Kur-Köln)1440 einen kleine Auseinandersetzung mit den Soestern hatte, sollte sich zumindest militärisch einiges finden lassen. Evtl. helfen dir diese Seite weiter, sind zwar relativ Allgemein gehalten, aber für den Einstig m.E. ganz Brauchbar: http://www.soesterfehde.de/kleiderschneiderei/tipps-und-hinweise-zu-gewandungen http://www.soesterfehde.de/fileadmi...ausrüstung_für_die_Kleidung_Soester_Fehde.pdf http://www.soesterfehde.de/fileadmi...ehde_2015/Die_Soester_Kleiderordnung_2015.pdf http://www.soesterfehde.de/kleiderschneiderei/kleiderschneiderei/beispiel-kleidung/ Und einen Literaturtipp habe ich noch: http://www.amazon.de/Mittelalterlic...ische-Alltagskleidung-1200-1500/dp/3932077326 Hoffe du kannst mit diesem wirren Geschreibsel was anfangen. Viel Spaß
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Wilfried
Well-known member
Soldat ist schon mal schwierig, denn der Beruf war in Mitteldeutschland ,-welche Region?-, nicht allzu weit verbreitet, auch wenn man an Reisläufer denkt. Soweit ich weiß, wars so um 1450 recht friedlich in der Gegend. Das bischen Krieg hat man dann in den unteren Rängen im nördlichen Mitteldeutschland (sächsischer Reichskreis) mit Wehrpflichtigen erledigt ... Aber ich kann mich da irren
1450 ist eine schwierige Zeit... kenne da eigentlich keine Gruppe, die diese Darstellungszeit macht... was auch das Problem der Soester Fehde ist, denn um den Wunsch des Marketingvereins zu entsprechen, soll die Fehde mit vielen Leuten auftrumpfen, aber gleichzeitig ist eben Klasse um 1450 rar. Daher findet man dort viele 1470er in den Lagern. - Die Bilder in der "Kleiderschneiderei" würde ich vorsichtig behandeln... Ein "Soldat um 1450" könntest Du als "Knecht unter waffen/ in städt. Aufgebot" definieren... somit ist eine zivile Kleidung, die mit Brust und Helm ergänzt wird schon ein feines Etappenziel. PS: Der sächsisch-meißnische Bruderkrieg lag um 1450 und verhehrte vor allem die Gegend um die mittlere Saale/Elster. 2.PS: Um 1450 ist "Sachsen/Kursachsen" bereits an die Elbe verschoben... nix mit "nördlich" :zunge
Die Seiten der Kleiderschneiderei bitte gaaanz vorsichtig genießen. Das "Schneiderbuch" ebenfalls. Soest ist zu großen Teilen leider auch absolutes Grobmittelalter (geworden). :-( Am besten recherchierst du selbst erstmal etwas zum angestrebten Zeitraum und der benötigten Ausrüstung, um dir dann eine Art "Gesamtkonzept" erstellen zu können. Das ist in jedem Fall besser als etwas von anderen (im schlimmsten Falle falsch) nachzumachen.
hallo! Danke für die Anregungen, da habe ich erstmal ausreichend was zum Lesen und stöbern. Ich sehe, im MA Hobby gehen die Uhren etwas anders. Im napoleonischen, US Bürgerkrieg gibt es entweder zivile oder militärische Darstellen, da ist es recht einfach und die Quellen auch sehr gut dokumentiert, ausserdem ist der Zeitraum natürlich kleiner und somit überschaubarer. Bin mir mit der Region nicht ganz so sicher, Bonn ist zwar mein Wohnort, aber so richtig verwurzelt bin ich eher in Frankfurt, ich werde mich auch da mal schlau machen, aber da war es wohl auch eher sehr ruhig... Zur Erklärung, warum und wieso ich in ca. 1450 anstrebte ist eigentlich recht profan, hab einen alten Druck gesehen mit der Abbildung eines Gerüsteten mit Schaller, Spiess (Ahlspiess?) und Brustpanzer (wenn ich mich recht entsinne war das auf der Veste Coburg), der war von ca. 1450. Hat mir recht gut gefallen, bin natürlich da noch recht flexibel. Gruss Christoph
Friethjoph
Well-known member
Wie schon gesagt: Soldat um 1450 ist lokal stark unterschiedlich. In Holstein findet sich 1450 ein schleichender Niedergang der Schauenburger, 1460 wurde der Vertrag von Ripen unterschrieben, der Holstein unter den Dänischen König stellte und "up ewig ungedeelt" mit Schleswig verband - es gab ein sehr starhes Rittertum (Ritter als Adeliger Rang). Einen Soldaten-Beruf im eigentlichen ist mir hier weniger bekannt, aber die Hansestädte Hamburg und Lübeck hatte Stadtwachen und iirc Spießbürger (Die Bürgerwehr mit Speer). Zeitlich liegt in den 1450ern noch das Ende des 100-jährigen Kriegs (genauer:1454), das ist einer der größsten Militätischen Konflikte des Mittelalters, und es ist mit recht vielen funden was kriegsmaterial angeht gut erschlossen - und eine Buchmalerei aus dem 15 Jhd zeigt die von dir genannte Kombination bei der Belagerung von Compiège und dem Einzug in Paris: Schaller, Spieß und ein Halbharnisch. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Vigiles_du_roi_Charles_VII_45.jpg (1830) & https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Vigiles_du_roi_Charles_VII_67.gif (1837) [Quelle: Martial d’Auvergne: Vigiles du roi Charles VII; Bilder auf Wikimedia] Ansonsten bin ich auf einen anderen Druck gestoßen, der recht interessant sein könnte: http://www.pictokon.net/bilder/06-b...i-soldaden-um-1450-meister-p-w-von-koeln.html
Wilfried
Well-known member
Mitteldeutschland war oben die Frage, und das ist etwas größer als das heutige Sachsen 
und hat mit dem sächsischen Reichskreis nur am Rande zu tun. Der andere Rand liegt da irgendwo kurz vor Köln
und hat mit dem sächsischen Reichskreis nur am Rande zu tun. Der andere Rand liegt da irgendwo kurz vor Köln Hallo! Nicht selbst machen? Kannst Du mir dann eine vertrauenswürdige Quelle nennen, wo man gut kaufen kann? Ich muss gestehen ich mache gerne Sachen selbst und lese mich gerade in die Schuhnäherei ein, das wird evtl mein Winterprojekt, da ich schöne Schuhe als Bausätze bei Knieriem gesehen habe. Gruss Christoph
Ich würde sagen, es kommt auf Deine näharischen Fähigkeiten an. Im Spätmittelalter wird das Nähen der Kleidung "anspruchsvoller", ist aber machbar. Vielleicht nicht gleich mit dem teuersten Stoff beginnen. Da fällt mir das Sprichwort ein "Das Erste für Deinen Feind, das Zweite für Deinen Freund und das Dritte für Dich." Das ist zwar in Bezug auf den Hausbau gemeint, gilt aber auch fürs Nähen. Mit jedem Kleidungsstück wird man besser. Die Company of Saynt George hat einen Guide veröffentlicht, an dem man sich Nähtechnisch ganz gut orientieren kann. http://www.companie-of-st-george.ch/cms/?q=en/Costume_Guide
Ansonsten liefert die "Mittelaltersuse" ordentliches Zeug http://www.mittelaltersuse.de/
Heidensohn
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Der große Unterscheid zwischen Napoleonik und später zu Mittelalter bis hin zum 17. Jh. ist: Es gibt keine Hinweise auf Uniformen. Und erhaltene Stücke sowie zeitgenössische Schnittbücher/Anleitungen sind ebenfalls rar bis nichtexistent. Und wie von anderen bereits gesagt: Um sich an andere ranzuhängen und beispielsweise bei hochwertigen Veranstaltungen auf nette Leute zu treffen, die unter die Arme greifen und Anschluss vermitteln, ist 1450 ein wenig früh (oder spät, je nachdem...). Ich persönlich fände es toll, wenn sich mehr Leute dieses Zeitraums annehmen, kann dazu aber keine Hilfen geben. Ein gutes Vorgehen wäre: Zeitgenössische Abbildungen suchen und auswerten. Vielleicht eine Heeres-, Aufgebots-, oder Kleiderordnung der Zeit finden und sehen ob mehr für drin steht, als "Jeder soll feste Kleidung haben und einen Panzer, Helm und Spieß für sich bereit halten." - unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Ein wenig Material zum Kriegswesen bietet die Literaturliste des etwas später gelagerten Reichsaufgebots (http://www.reichsaufgebot.de/literatur/) Erster Schwerpunkt sollte Kleidung sein und die lässt sich sehr wahrscheinlich nicht von der normalen Zivilkleidung einfacher Leute unterscheiden. Das erleichtert aber im Umkehrschluss die Bildrecherche und ermöglicht es größere Investitionen und Entscheidungen in Sachen Rolle und Waffen erstmal zurückzustellen. Vielleicht entscheidet man sich bis Schuhe, Wams und Hose fertig sind ja noch um. Ich beispielsweise nutze meine ursprünglich für einen 1470er Kriegsknecht gemachte Wams-Hose-Kombi einfach immernoch als Unterbau für den 1470er Geistlichen, bei dem ich in diesem Zeitfenster inzwischen gelandet bin. Außerdem ein Vorteil bei niedrigständischen Sachen: Die Änderungen über die Zeit davor und danach sind äußerlich nicht so gravierend. Die Vorgaben aus Soest sind als Anfangsinfo erstmal nicht verkehrt um die Schichtung zu verstehen: Unterhose/Bruche, Hemd (Material Leinen), enger Wams+ enge Hosen (oder eher noch hohe Beinlinge? Material: Wolle), Schuhe, weiter "Rock"/Kittel/Schecke (Wolle, evtl. gefüttert), Gürtel, evtl. Überkleidung (Gugel/Mantel/Schaube/Hut/kniehohe Beinlinge). Sie sind aber bei Form und Umsetzung diskussionswürdig. Die Sachen der Compagnie of St. George sind gut, aber eben auch zeitlich und regional etwas anders gelagert. Für die handwerklichen Fragen beim Selbermachen aber ein guter Ansatz. Bei Geschichtsfenster (http://www.geschichtsfenster.de/informationen/handschriften/) findest Du eine Sammlung von Links zu digitalisierten Handschriften, die ein guter, aber im Durchklicken zugegebenermaßen etwas langwieriger, Einstieg in die Formensprache der Kleidung der Zeit sind. Dort gefundene Beispiele: Illustrierte Heiligengeschichten (legenda aurea), wohl Elsass 1451, Badische Landesbibliothek, St. Peter pap. 27, 6r : http://digital.blb-karlsruhe.de/blbhsl/Handschriften/content/pageview/264947 Der rechte der beiden Knechte, die Laurentius steinigen, trägt einen Kittel/eine Schecke, die fast knielang aber seitlich geschlitzt ist, während ein weißer Wamskragen oben rausspitzt. Sein Kollege links trägt keinen Kittel/keine Schecke und nur den Wams. Bei ihm hat sich ein Beinling gelöst, so dass man den Sitz der Unterhose erkennt. Beide tragen hohe wohl am Wams befestigte Beinlinge. Es ist aber zu beachten, dass sie als Folterknechte wahrscheinlich "verlottert" dargestellt sind, man also so ohne Kittel/Schecke und hängenden Beinlingen kaum "gesellschaftsfähig" war. Sammelhandschrift, Regimen, Elsass Mitte 15. Jh., Staatsbibliothek Berlin, Ms. germ. fol. 1191: http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN620019956 Bei den Monatsbildern sieht man einfache Leute bei der Arbeit. Z.B.: http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN620019956&PHYSID=PHYS_0006 , http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN620019956&PHYSID=PHYS_0009 und http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN620019956&PHYSID=PHYS_0021 Form des Hemds? Siehe Siegfrieds Tod in einer Bilderhandschrift von 1440: https://commons.wikimedia.org/wiki/...gen_mit_dem_Bogen_Hundeshagenscher_Kodex.jpeg Nachdem ich jetzt doch ein wenig durch 1450er Sachen geblättert habe, ist mein Endruck, dass sich bis aus Formen des Wamses und dem Übergang von hohen Beinligen zu Schamlatzkonstruktionen (und evtl. häufiger offene Schecke als geschlossener Kittel/Rock, sowie einer Zunahme kürzerer Schecken) nicht so viel bei einfachen Bauern/Handwerkern/Waffenknechten geändert hat zwischen 1450 und 1470. Vielleicht ist dann ein Blick auf die Fotos vom Schützenfest des Reichsaufgebots doch nicht verkehrt: http://www.augusta.de/~schwarka/Sch...enthal-2015&catid=40:reichsaufgebot&Itemid=14 Oder auch die Bilder von den Mittelaltertagen in Bad Windsheim aus demselben personellen Umfeld: http://www.augusta.de/~schwarka/Sch...age-im-freilandmuseum-bad-windsheim&Itemid=14 Aber vorsicht: Die Zeitstufe ist später und gerade die etwas ausgefalleneren Dinge und offen (im Sinne von "sichtbar" ebenso wie "vorne nur von ein paar Nesteln gehalten so dass man viel Hemd sieht") getragenen Wämser sind für 1450 raus. Habe ich oben egschrieben, dass ich keine Hilfen geben kann? Das lösche ich jetzt nicht nachträglich raus, aber - Mist wieder über eine halbe Stunde nicht die Wohnung geputzt. ;-)
Heinrich
Well-known member
Das Spätmittelalter ist nicht gerade meine Baustelle. Ergänzend zu den umfangreichen Äusserungen meiner Vorschreiber hier noch ein Hinweis. Ein Standardwerk für Anfänger scheint mir der medieval tailor assistant (making common garments 1200 -1500) von SARAH THURSFIELD zu sein. Wenn Du in eine Suchmaschiene "medieval tailor assistant" eingibst, dann sollte eine polnische Seite mit dem Werk als PDF aufgezeigt werden. Der Schwerpunkt dieses Werkes liegt eher bei den Gewandungen des späten Hochmittelalters und des Spätmittelalters und damit in deiner gewählten Epoche. Die Darstellung der möglichen Schnitte finde ich durchaus anschauenswert. Natürlich solltest Du das, wie schon so oft in diesem Forum gesagt, nur als Orientierung nehmen und mit Abbildungen, Skulpturen oder Funden deines gewählten Zeitfensters abgleichen. Das Buch gibt es im Handel auch auf Deutsch. "Mittelalterliches Schneidern - Historische Alltagskleidung ..." für ca. 30€. Der Tip mit dem Nähen lassen hat seine Berechtigung. Die Schnitte im 15ten Jh. sind wirklich sehr Körperbetont. Da braucht's eine Hilfe zum abstecken die auch Ahnung von dem hat was sie da tut. Gut wäre es Du suchst erst einmal Gleichgesinnte bevor Du Dich hier auf das Jahrzehnt festlegst.
Hallo! Vielen Dank für die riesige Informationsflut in Euren Antworten. Das hilft schon enorm, auch wenn es mich zum Teil verwirrt Werde mich wohl etwas umorientieren und eher 25 Jahre später einsteigen so um 1475, als freier Bürger. Werde mich mit dem Schuhe machen und Nähen auseinandersetzen und mir entsprechende Sachen besorgen. (Knieriem Bausatz), Hemd, Schamlatzhose habe ich bereits ausgemacht. Dann schaue ich mir noch Kopfbedeckung(en), Wams etc an, sicher noch ein langer Weg. Mal sehen, wo mich mein Weg dann als Bewaffneter hinführt, erstmal nehme ich Euren Tipp an, mich zivil einzukleiden. Bisher habe ich im Raum Bonn noch keinen Verein oder Truppe gefunden... Meine Frau hat das Nähen (von Hand) gelernt, sie wird mir das sicher helfen ggf mit ins Hobby einsteigen. Gruss und allen erstmal vielen Dank! Christoph
Werde mich wohl etwas umorientieren und eher 25 Jahre später einsteigen so um 1475, als freier Bürger. Werde mich mit dem Schuhe machen und Nähen auseinandersetzen und mir entsprechende Sachen besorgen. (Knieriem Bausatz), Hemd, Schamlatzhose habe ich bereits ausgemacht. Dann schaue ich mir noch Kopfbedeckung(en), Wams etc an, sicher noch ein langer Weg. Mal sehen, wo mich mein Weg dann als Bewaffneter hinführt, erstmal nehme ich Euren Tipp an, mich zivil einzukleiden. Bisher habe ich im Raum Bonn noch keinen Verein oder Truppe gefunden... Meine Frau hat das Nähen (von Hand) gelernt, sie wird mir das sicher helfen ggf mit ins Hobby einsteigen. Gruss und allen erstmal vielen Dank! Christoph
