Aberglaube im Mittelalter

[Anabell]

Im MA soll es ja so gewesen sein, das der Aberglaube sich auf den christlichen, bzw. den nicht-christlichen Bereich ausübte. Als Atheist, der mit dem Christentum üüüüberhaupt nichts zu tun hat oder jemals hatte, habe ich da so mein kleines Problem mich in diese Vorstellung hineinzuversetzen. ;( Wie solch diese Art von Volksaberglaube auf das allg. Leben ausgewirkt haben? Woran würde man erkennen das ich kein "guter" Christ wäre? ?( Wer kann mir helfen und mir das ggf. an "lebensnahen Beispielen" zeigen?

 

[Luque]

Original von Anabell Woran würde man erkennen das ich kein "guter" Christ wäre? ?( Wer kann mir helfen und mir das ggf. an "lebensnahen Beispielen" zeigen?

hm bin zwar kein experte aber ich versuchs mal. wenn ich fehler mache bitte berichtigen :whistling: nunja soweit ich weiß ging man damals öfters in die kirche als es heute brauchtum ist. sonntags dürfte damals pflicht gewesen sein. ebenfalls wurden große predigten in kathedralen an wichtigen feiertagen gehalten, dort zu sein war für die menschen auch sehr wichtig. gottesfurcht war allgegenwärtig. ein guter mann hat etwas auf sein wort gesetzt. wenn etwas geschworen wurde (auf gott zb.), wurde es in der regel auf jeden fall gehalten, wenn der schwur nämlich gebrochen werden würde, brächte das das seelenheil des schwurbrechers in gefahr. die menschen damals hatten eine heidenangst davor ihr seelenheil zu verlieren. deswegen sind sie auch öfters zur beichte gegangen um absolution zu erhalten. zum thema aberglaube fallen mir die ganzen heiligengeschichten ein. ihre reliquien sollen heilende kräfte u.ä. gehabt haben. erkannt würdest du als "gottloser heide " garantiert, da du dir wahrscheinlich nichtmal die ganzen feiertage merken könntest, wo person x das und das gemacht hat naja ich denke mal, dass ich in meiner spekulation etliche fehler gemacht habe, aber naja. vielleicht macht sich ja jemand die mühe und berichtigt mich :whistling: in diesem sinne grüßt Luque , der ebenfalls atheist ist

 

[b****]

Original von Anabell Woran würde man erkennen das ich kein "guter" Christ wäre? ?(

Wenn du als Frau ohne Kopfbedeckung herumläufst.

 

[DaniC]

hm zum Thema christentum und Kopfbedeckungen? ich war immer der Meinung, dass Frauen (nehmen wir mal grob gesagt Blütephase des Hochmittelalters) imemr Kopfbedeckungen trugen, egal ob verheiratet oder nicht? Ein Bekannter von mir war da anderer Meinung. Wie sieht es mit Kindern aus? Ab wann trägt ein Mädchen Kopfbedeckung?

 

[hellobello]

Stell dir folgendes vor: - es gab keine allgemeine Schulbildung - höchstens Kleriker (Kirchenleute) und Adelige bekamen eine Schulbildung, die aber bei weitem nicht der heutigen entsprach - viele Dinge, die uns heute selbstverstänlich erscheinen, waren damals unerklärbar - Die Menschen dachten an höhere (göttliche) Gewalt, wenn ihnen Unglück wiederfuhr (z.B. durch Blitzschlag haus abgebrannt, Hochwasser, Dürreperiode) - alle Leute waren katholisch - Die Kirche nutzte die Bildung ihrer Bediensteten, und die "dummheit" des Volkes schamlos aus. Es wurde viel quatsch erzählt um an Macht und Geld zu kommen. Wer sich nicht fügte, landete im Fegefeuer

 

[Anabell]

Danke für die schnellen Antworten Vielleicht kann mir auch jemand über folgende Begebenheit Auskunft geben: Bei den Kreuzrittern soll es ja so sein das deren Kreuz immer auf der Herzseite und zwar nur vorne getragen wurde. Das Tatzenkreuz würde sich also nie auf dem Rücken befinden eines Mantels befinden. Auf die Frage, "Warum?", bekam ich die Antwort:" da man aus Ehrenhaftigkeit nicht von hinter angreift." (Dies wurde in einem Buch vor einiger Zeit gelesen) Muss man dazu nicht erst Ehrenhaftigkeit voraussetzen, vielleicht waren die Ritter selbst ehrenhaft (wobei ich das bezweifele, wenn ich mir anschaue wie die Deutschordensritter mit den Pruzzen um gegangen sind), aber die Gegner waren es oft nicht. Oder stimmt diese Einstellung ggf. doch, wird aber nur auf die Kreuzritter selbst bezogen. Denn z. Bsp. Deutschorden und Templer sollen sich ja nicht gerade geliebt haben. Aber von Kämpfen untereinander ist mir auch nichts bekannt. Fragen über Fragen...

 

[F****]

- alle Leute waren katholisch

Ist das nicht etwas pauschal? Es gab ja auch noch Arianer,Hussiten,Katharer,die Iro-schottische Kirche u.s.w..

 

[Annett de Bergfelde]

moment mal, @Anabell, du schreibst:

Muss man dazu nicht erst Ehrenhaftigkeit voraussetzen, vielleicht waren die Ritter selbst ehrenhaft (wobei ich das bezweifele, wenn ich mir anschaue wie die Deutschordensritter mit den Pruzzen um gegangen sind), aber die Gegner waren es oft nicht.

Dazu Folgendes: Mit dem Jahre 1230 begann einer der bedeutendsten Abschnitte in der Geschichte des Deutschen Ordens. Der nordpolnische Herzog Konrad von Masowien, wandte sich an den Papst und an den Kaiser mit der Bitte um Unterstützung gegen die kriegerischen Pruzzen, welche über Jahrhunderte hinweg Kriege gegen Polen, Pommern und Masowien führten und dort viele Ortschaften, Kirchen und Klöster zerstörten. In mehreren Kriegen gelang es den Deutsch-Ordens-Rittern die Pruzzen zu unterwerfen. Sie eroberten ein zum Teil noch unbewohntes und unfruchtbares Land, welches in den folgenden Jahrhunderten kultiviert wurde, zahlreiche Städte und Burgen (z.B. Danzig, Thorn, Kulm, Königsberg u.v.a.m.) wurden ausgebaut bzw. errichtet. Das heißt, sie sind sozusagen in der Pflicht gewesen ihren "Job" zu tun. Was erwartes du bei einem Krieg?? Nur als Beispiel am Rande da mit Mittelalter nichts zu tun: Das Benehmen der Spanier gegenüber den Ureinwohnern des heutigen Mittelamerikas. Was ist Ehrenhaftigkerit? Bei weiß ich wievielen sich bekämpfenden Mannen wird es wohl kaum ausgeblieben sein, so zu kämpfen, das man nicht an die Ehre denken konnte. Da ging es ums überleben.

 

[Lukas]

Hallo, was hier diskutiert wird ist pauschal zu pauschal. Genauso wie sich Mode und Waffentechnik stark verändert hat, gab es auch extremen gesellschaftlichen Wandel.

Die Kirche nutzte die Bildung ihrer Bediensteten, und die "dummheit" des Volkes schamlos aus. Es wurde viel quatsch erzählt um an Macht und Geld zu kommen. Wer sich nicht fügte, landete im Fegefeuer

Das ist sehr flach ausgedrückt und im Grunde auch falsch. Versetzt euch mal in die Lage, dass die Auslegung der Bibel aus einer bestimmten Periode im Mittelalter absolute knallharte Realität wäre, ich würde mir dreimal überlegen ob ich jemanden anlüge oder nicht. Außerdem sollte man selbst DIE Kirche nicht als einen Kopf vorstellen. Als eine Herarchie war die Kirch durch innere Machtkämpfe überhaupt nicht in der Lage so systematisch vorzugehen, wie Hellobello schreibt. Zu der Diskussion über Ehrenhaftigkeit. Ich glaube ihr vertauscht die heutige Definition von Ehrenhaftigkeit mit der von damals (die ohnehin schwer bis unmöglich festzumachen ist).

 

[hellobello]

Original von Frans

- alle Leute waren katholisch

Ist das nicht etwas pauschal? Es gab ja auch noch Arianer,Hussiten,Katharer,die Iro-schottische Kirche u.s.w..

Sorry, du hast natürlich recht. Siehe meine Signatur Zu "meiner Zeit" waren Arianer schon kein Thema mehr. Hussiten werden erst noch sein. Die iro-schottische Kirche war weit weg, und ging langsam in den römisch-katholischen Glauben über. Einzig die kartharische Glaubensbewegung wäre relevant. Ich muss gestehen dass ich davon noch nichts gehört habe (naja, gehört vielleicht schon, aber nie näher damit befasst). Scheint ein interessantes Gebiet zu sein, mein Wissen zu erweitern.

 

[F****]

Die iro-schottische Kirche war weit weg

Nicht wirklich.Viele irische Mönche missionierten auch bei uns. Katharer

 

[Anabell]

@Anett de Bergfelde bei Krieg erwarte ich nichts "postives oder liebevolles" aber an Satzpassagen wie folgende, bezweifele ich dann die Ehrenhaftigkeit eines solchen Ritters: Nachdem die Ordensritter gemerkt hatten, dass sie bei den Prußen auf erheblichen Widerstand hinsichtlich der Christianisierung stießen, wurden die "Bekehrungsversuche" immer weniger zimperlich. Als Beispiel sei hierfür eine der häufigen sogenannten "Litauerfahrten" genannt, die in der Endphase des Ritterordens zur Belustigung westlichen Adels stattfanden: "Der österreichische Herzog Albrecht begibt sich 1377 mit 150 Mannen auf eine Preußenfahrt, waffengerüstet zu Pferd und zu Schiff. Auch der Hochmeister und seine Amtsleute verproviantieren sich, weder Silber noch Gold sparend, auf drei Wochen zu Ehren des Gastes. Das Heer zog durch das Niemandsland über Insterburg an die Scheschupe. Dort erblickten sie vier Brücken geschlagen. Die Schiffer trafen ein, die Ruderer scheuten keine Mühe. Von mittags bis abends waren an 30 000 Mann mit 610 Schiffen anwesend. Drei Pferde und ein Knecht ertranken. Dieses Heer brachte seinen Gast nach Szameiten. Eine Hochzeit fand dort statt; die Gäste kamen uneingeladen. Ein Tanz wurde mit den Heiden getreten, dass ihrer 60 tot blieben. Das Dorf wurde vom Feuer rot und die Lüfte brannten. Ich hätte nicht Bräutigam sein wollen. Was ihnen weh tat, tat uns wohl. Das Land war voll von Menschen und Gut, den Christen - ein Gewinn, den Heiden - ein Verderb, wenn man es mit der Waage des Krieges misst. Eine Lust was das! Die Heiden ließen auch nachts nicht ab mit scharfer Wehr, stachen, schlugen und schossen; sie schrien mit lauter Stimme wie die wilden Tiere. Sie erstachen Leute, schossen Pferde ab und flüchteten dann in die Moore. So trieben sie es die ganze Nacht. Als Morgen wurde, brach das Heer auf, zündete alles an, dass die Lüfte brannten. Man sah da sehr viele Frauen mit 2 Kindern an den Leib gebunden, eins vorne, eins hinten, auf einem Pferde; sie kamen ohne Sporen barfuß geritten. Die Heiden litten große Not. Man fing ihrer viele ein, band ihnen die Hände zusammen und führte sie wie die Jagdhunde". Natürlich kann es auch sein das, das Volk selbst da viele der "Abartigkeiten" hinzugedichtet hat, wenn es an so etwas Freude fand... ;( @ Lukas Worin bist du der Meinung,liege der Unterschied zwischen der heute bekannten und der damaligen Ehrhaftigkeit. Die heutige Vorstellung über die Ehrhaftigkeit der damaligen Ritter stammt doch aus dieser Zeit, oder? (Ok, die heute tatsächlich existierende Ehrhaftigkeit, hat mit der alten romantischen Ritterlichkeit nicht mehr viel gemein ^^/ Anabell liebt die alte Romantik :allah) Oder wie ist dein Satz gemeint?

 

[O****]

Anabell Weil sich kein Mensch in die Denkweise und Gesellschaftform hinein denken kann. Wie Lukas geschrieben hat, fehlt uns da jegliche Grundlage das nachzuempfinden und alles was in die Richtung geht ist Interpretation. Denk einfach mal kleiner und nicht unbedingt so Global mit der Kirche. Versuch mal Tischsitten, Gebräuche gegenüber Frauen oder besser noch die Hierarchie der Frauen gleichen Standes zu analysieren. Dann kannst du evtl. einen kleinen Teil umbrechen auf die Gesellschaft. Letztendlich bleibt es spekulativ.

 

[Annett de Bergfelde]

@Anabell Verrätst du mir, wo du den Auszug her hast? Wer hat das geschrieben? Dazu folgendes: "Wohl heißt es aus der Zeit Winrichs von Kniprode: “Es beginnt jetzt mehr und mehr Sitte zu werden, auch den Heiden gegenüber Ritterlichkeit zu üben” (Lohmever, S. 273.), aber das, worauf hier hingewiesen wird, ist sehr merkwürdig. Im Winter 1352 war ein Führer einer litauischen Schar in der Deime ertrunken, und der Marschall Hennig Schindekopf sandte die Leiche nach Litauen. Das also war die Ritterlichkeit!" Das mit der überfallenden Hochzeit ist sicherlich nicht rühmlich, allerdings sicher auch nicht nur dem Deutschen Orden zuzuschreiben (wenn überhaupt), da ja noch genügend andere Anwesende dabei waren. Ich will das Ganze nicht schön reden, aber auch Geschichtsschreiber haben viel dazu gedichtet

 

[Luque]

Original von Annett de Bergfelde Ich will das Ganze nicht schön reden, aber auch Geschichtsschreiber haben viel dazu gedichtet

hm den deutschritterorden sollte man auch nicht unbedingt besonders schönreden, wenn ich daran denke, was die zum beispiel in polen angerichtet haben... aber solange gott damals bei den monarchen oder klerikern war, war denen sowieso alles erlaubt. heilige kriege und rechtmäßige inbesitznamen, da gott es so wolle, gab es ja oft genug. :evil: das dürfte auch im entferntesten sinne zum thema aberglaube im mittelalter gehören, bzw zu kleriker &co naja aber wenn man sich heute mal zb. den irakkrieg anguckt, sehen wir, dass man nicht mal mehr gottes O.K. braucht um menschen grundlos umzubringen. in diesem sinne Luque

 

[Annett de Bergfelde]

hm den deutschritterorden sollte man auch nicht unbedingt besonders schönreden, wenn ich daran denke, was die zum beispiel in polen angerichtet haben...

Im Auftrag des Konrad I. von Masowien. Konrad von Masowien versuchte sein Herrschaftsgebiet zu vergrößern. Es gelang ihm 1220 zunächst, das nördlich von Masowien gelegene Kulmerland, das von Pruzzen bewohnt war, zu erobern. Die Pruzzen schlugen ihn jedoch zurück, und es entwickelte sich ein jahrelanger Grenzkrieg, in dessen Verlauf die Pruzzen nicht nur das Kulmerland zurückeroberten, sondern auch wiederholt in Masowien selbst einfielen und gar Konrads Hauptstadt PBock bedrohten. Konrad warb um militärischen Beistand und berief sich dabei auf die Missionierung der Pruzzen. Im Jahre 1226 holte Konrad von Masowien den Deutschen Orden ins Kulmer Land. Womit wir wieder bei den Pruzzen sind Der Orden folgte dem Ruf und der Hochmeister Hermann von Salza wird vom Kaiser und den Segen des Papstes auf den Weg gebracht. Mit der Goldenen Bulle von Rimini, von Kaiser Friedrich II., wurde dem Orden die eroberten Gebiete als Eigentum zur Gründung eines Ordensstaates zugesprochen. Diese Eigenmächtigkeit erfolgte aber auch ohne Einwände der polnischen Fürsten. Bereits hier wurde schon durch später gefälschte Propaganda der polnischen Könige die Saat zum schlechten Ansehen des Ordens in der Zukunft gelegt. Der Orden kam nicht als Eroberer des polnischen Staates, sondern er sollte "die heißen Kartoffeln" für die polnischen Fürsten aus dem Feuer holen. Als im Laufe der Zeit die polnischen Könige merkten, dass sie die Geister, die sie riefen, nicht mehr los wurden, begannen sie gegen ihre "Helfer in der Not" zu politisieren.

heilige kriege und rechtmäßige inbesitznamen, da gott es so wolle, gab es ja oft genug.

Das war aber bei allen Kreuzzügen so, egal welcher Orden oder welcher Herrscher.

naja aber wenn man sich heute mal zb. den irakkrieg anguckt, sehen wir, dass man nicht mal mehr gottes O.K. braucht um menschen grundlos umzubringen.

Da haßt du vollkommen recht. Wir brauchen dafür auch nur aktuell die Weltgeschichte betrachten. Letztendlich sind Kriege und Eroberungen immer mit Leid verbunden!!

 

[Luque]

jopp das stimmt wohl. ich wollte dich auch keinesfalls auf irgendeine art angreifen oder so. hab nur im moment in der schule ein wenig mit dem deutschen orden zu tun und hab da nicht grade das beste von gehört. im laufe der nächsten wochen muss ich aber sowieso für eine facharbeit einen bericht über deutsritterordenpolen zusammenstellen. vielleicht mach ich am ende der recherchen mal einen thread, in dem ich meinen kleinen aufsatz abtippe dann könnt ihr den alle auseinanderpflücken und meine ganzen kleinen fehler bemängeln ich werde da nämlich bestimmt auf einige falsche quellen stoßen, da propaganda und schuldzuweisungen viele meiner quellen verfälschen werden Mfg Luque

 

[Annett de Bergfelde]

@Luque

ich wollte dich auch keinesfalls auf irgendeine art angreifen oder so. hab nur im moment in der schule ein wenig mit dem deutschen orden zu tun und hab da nicht grade das beste von gehört.

Hast du auch nicht! Kann doch jeder seine Meinung sagen Wie gesagt, es gab auch genug Propaganda, die nicht unbedingt gut für das Ansehen des Deutschen Ordens war.Der Orden hat am meisten durch falsche Darstellungen von ideologisch beeinflussten Historikern, vor allem in der Zeit von 1920 bis heute, schwer gelitten.Der Deutsch Orden war nicht der räuberische, machtgierige Ritterhaufen wie er in dem propagandistischen russischen Film "Alexander Nejwski" von Sergey Eisenstein und im polnischen Film "Die Kreuzritter" dargestellt wird. Er hat einen Landstrich kultiviert, Städte gebaut und Stadtrechte verliehen, verarmten Bauern Land gegeben und eine Infrastruktur geschaffen, deren Auswirkung heute noch in Polen spürbar ist und genutzt wird. Der Orden hat in ca. 250 Jahren im Preußenland fast 100 Städte und etwa 1000 Dörfer mit ihren Pfarrkirchen gegründet, Burgen, die eine Synthese aus Kloster und Befestigung waren, errichtet und damit eine reiche Architekturlandschaft geschaffen. Das Ordensland zeigt ausgeprägte Merkmale einer eigenständigen Bautradition. Nur nochmal das als kurze Anmerkung... Vielleicht hilft das Ganze auch bei deiner Arbeit?

 

[Luque]

natürlich hilft das! ich hab bis jetzt nur den ritterorden als "die bösen" aufgetischt bekommen... wahrscheinlich werd ichs auch so schreiben müssen. mein lehrer ist ein nachkriegskind und hat eine sehr voreingenommene haltung was zb polens belastung durch deutschland angeht. die deutschen haben an allem die schuld. sicherlich hat er mit den meisten meinungen recht, ist jedoch ... wie soll man sagen sehr von seiner zeit geprägt. die ansichten sind sehr hart und lassen keine gegenmeinungen durch. nicht dass ich jetzt hier als patriot, oder so tituliert werde, nur glaube ich dass durch voreingenommenheit, egal welcher art, die wahrheit immer verfälscht wird... ich bin mal gespannt was ich so rausfinde... ich hab im gefühl, dass ich von polnischen seiten hören werde, dass die deutschen böse waren und von deutschen seiten dass die deutschen im grunde nicht böse waren. und da soll ich dann die paar fakten raussuchen und ausdeuten. bei quellen wie "der spiegel, oder die zeit" kann das ganz schön mühsam sein. wolln wir mal sehn wie ichs hinkriege 8) Mfg Luque PS: Der film "die kreuzritter" wurde tatsächlich in einer dokumentation als veranschaulichungsmaterial genutzt. allerdings nur ein paar szenen, wo sie grade irgendwie alle umgebracht haben 8|