Aller Anfang ist schwer,...

[Wilfried]

Mir gefällt was Toke macht, und bei einem "besseren" Darsteller,- es gibt da ja nu nich sooo viele von-, wäre es dicker gekommen. Wenn aber schon jemand sich so die Mühe zu Anfang macht, dann sich die Darstellung mit Tisch und Bänken versauen, muß nicht sein. Dann darf´s auch stimmig bleiben. Er soll ja nicht mit Packtieren erscheinen, nur eben dran denken, das die Ausrüstung damit zu transportieren wäre. Ein schönes großes Regendach ist ja was feines, Tisch und Bänke auch, Feldbett usw. Nur Frühmittelalterlich für´s Reisen ....? Er ist nun mal ordentlich angezogen, das Prunkhorn zum Begrüßen der Geschäftspartner ist auch da, warum sich das jetzt mit Lagerküche ? eventuell versauen? Und das Zelt braucht man, damit alle wissen , Wikinger, Feuerschale und "Grill" wegen des Rasens und die Ölschalenlampen für´s ambientige. Ne Wikingerdarstellung/Sachsendarstellung, so nach Funden und Beschreibungen , sieht ja schließlich so zeitlos modern aus. Bisher jedenfalls ist´s in meinen Augen ne ordentliche Darstellung. Und falls er Fell/Pelzhändler ist, ist sogar das aufgestellte Fell vertretbar. (Als "Firmenschild"/Werbeträger, irgendwie müssen die Leute ja sehen, was sie bei ihm kaufen können )

 

[Einarr_Thorsteinson]

Diese Diskussion über Zelt und transportable Ausrüstung gab es schon mal...wenn man es ganz genau nimmt, hat er wahrscheinlich noch nicht mal die Stangen dabei, sondern nur die Plane respektive nur ne Decke für sich... Das Zelt sowie die "Lagerküche" sind nun mal dem Hobby geschuldet Achtung! Persönliche Meinung: Ich finde dieses "ich bin ein Händler auf Reisen, deshalb hab ich Schwert,Schild,Speer und Helm" nicht gut...erstens war Haithabu eine Handelsstadt, deshalb hatte der Händler entweder ein Haus oder zumindest eine Hütte, desweiteren als Fernhändler Gehilfen dabei, die auch mit der Sicherung beschäftigt waren...Auch glaube ich nicht, das ein Händler (beladen z.b. mit Pelzen hinzu und mit Salz zurück), der meinetwegen vom "feindlichen" Hammaburg bis Schleswig reiste dauernd am Kämpfen war und seinen Weg durch Hunderte von fränkischen Krieger bahnte...und später die neidischen Mit-Wiki's verhaute. :wiki3 Kämpfen macht Spaß, ohne Frage - aber ich würds halt von der normalen Darstellung trennen, vor allem müßtest du dir noch ein Handelsgut überlegen, das es stimmig wird... Ich selbst dachte mal an Lederarbeiten (gibt's aber schon zuviele), dann Gewürze nur zum Darstellen (brauch ich ne Waage und Gewichte), zum Schluß dachte ich daran verschieden Dinge zu kaufen und wieder zu verkaufen (brauchste wenns blöd läuft, nen Gewerbeschein)... also hab ichs gelassen und bin jetzt einfach nur Birka-Stadtbewohner...und wenn ich im Lager (ööhmmm...Stadtbewohner , ist wie gesagt halt dem Hobby geschuldet) mit Leder bastel ist das für den Hausgebrauch oder als kleines akutes Tauschobjekt

 

[Anja]

@Thorshammer: Toke hat mit dem Fund in Birka recht, allerdings war es ein Doppelgrad (Grab 750) mit Mann und Frau, und soweit ich mich richtig erinnere, konnte man den Thorshammer nicht eindeutig zuordnen. In Norwegen gab es auch einen Fund in einem angeblichen Männergrab, allerdings war das wohl zerpflügt, also auch hier, keine eindeutige Aussage. Und dass Lagerausstattungen mit Zelt, Bett, Tisch, Bänken und Co. ein Kompromiss sind (und mit der Darstellung eines Händlers eher weniger zu tun haben), sollte mittlerweilen auch dem Letzten klar sein. Deswegen kann ich Wilfrieds Posts weder von der Logik her noch von Rechtschreibung/Grammatik her verstehen. @Toke: deine neue Kleidung klingt schon mal ganz gut, auch wenn ich jetzt nicht die Farbe Schwarz gewählt hätte, aber man müsste das Allgemeinbild mal sehen. Eine Wildsau als Schildbemalung/Banner empfinde ich persönlich immer als etwas, das eher in den keltischen Bereich zuzuordnen wäre, aber das ist wohl auch eher subjektive Wahrnehmung (kenne mich im keltischen Raum null aus). @Einarr: was empfindest du an dem Holzeimer so modern? Er sieht aus wie ein Eimer aus Holzdauben, und das ist doch völlig in Ordnung.

 

[Einarr_Thorsteinson]

hab mich nochmal belesen und rudere jetzt mit dem Eimer zurück, gab schon Funde von Holzdauben aus der frühen römischen Besatzungszeit in DEU, allerdings mit Weidenrute umwunden ,nicht mit Metallreifen... Hab mich auch etwas vom Mastermyr-Fund blenden lassen und "cooper vessels" mit Kupferkessel übersetzt. :S

 

[Wilfried]

????????????????????? Gut, da ich nun unverständlich und unlogisch geschrieben haben soll: 1. Ich finde Tokes Darstellung insgesamt schlüssig. 2. Die Kleidung scheint einem Wikinger der angestrebten Zeit zu entsprechen. 3. Ich fände es schade, wenn Toke seine insgesamt sehr gute Darstellung durch moderne Gegenstände herab würdigen würde. Zum Zelt für Händler: Funde auf dem Altstadtmarkt in Braunschweig lassen nur den Schluss zu, das Zelte als "Buden/Stände" während der Märkte aufgebaut wurden. Allerdings keine "Wikingerzelte" sondern wahrscheinlich Keilzelte. Somit ist ein Zelt für Händler in der angestrebten Zeit sogar wahrscheinlich. Eimer: Tokes Eimer hat Holzreifen aus halbierten Weidenzweigen. ;-)

 

[Timm]

Funde auf dem Altstadtmarkt in Braunschweig lassen nur den Schluss zu, das Zelte als "Buden/Stände" während der Märkte aufgebaut wurden. Allerdings keine "Wikingerzelte" sondern wahrscheinlich Keilzelte. Somit ist ein Zelt für Händler in der angestrebten Zeit sogar wahrscheinlich.

Moin, verstehe ich das richtig, dass es Befunde vom Braunschweiger Altstadtmarkt aus dem 9.Jh gibt, mit denen sich Keilzelte belegen lassen? Das wäre ja gleich in mehrfacher Hinsicht sensationell. Zum einen wäre es der erste mir bekannte Beleg für Keilzelte vor dem späten Spätmittelalter zum anderen der erste archäologische Beleg für Zeltformen des Mittelalters abseits des Osebergzeltes und des Rundpavillons generell. Kannst du Näheres berichten? Ansonsten schließe ich mich Einarr an, es ist allen klar, dass Zelte und Lagerausstattung nicht historisch korrekt sind. Irgendwelche Mittelaltermärkte sind per se nicht historisch korrekt. Seltsame Ansammlungen von Handwerkern sind nicht historisch korrekt. Nicht mal die übliche Belebung von Museumsdörfern ist historisch korrekt. Dieses Hobby ist bezüglich Veranstaltungen aus logistischen Gründen ein Kompromiss. Das weiß sogar meist das Publikum und trotzdem wird der gewissenhafte Darsteller wird auf diesen Umstand hinweisen. Der Umstand dieses Kompromisses ist aber nicht dazu geeignet den Rest der Darstellung zu relativieren oder genau daran zu messen. Natürlich sollte das Gezeigte möglichst weitgehend historisch korrekt sein, auch wenn der Kontext halt nicht stimmt. Gruß, Timm

 

[Wilfried]

Ich war lange nicht da, die Ausgrabungsstätte war damals (~15 jahre) mit Glas abgedeckt. Die Gruben wurden nach der Tafel im Sommer mit "fliegenden Bauten" überdacht, waren in etwa knietief und wurden jährlich instand gesetzt. Die Form war rechteckig, Holzteile und Pfostenlöcher sowie Flechtwerk oder ähnliches wurden nicht gefunden.Maße der gezeigten Grube geschätzt 1,5x 4m. Mehr weiß ich leider nicht mehr, sry. Jedenfalls schmal für die Länge, wie, wenn man aus nem Keilzelt nen Flohmarktstand baut. Damals hatte ich mit MA noch nix am Hut Fliegende Bauten, die solche Spuren hinterlassen oder besser nicht hinterlassen, sind eigentlich nur telte. (Keilzelte) Auf einem über Jahrzehnte genutzter "Camping-Platz" mit anderen Zetltformen wäre wenigstens ein Häring zu finden gewesen. Bei Bretter , Stroh oder Laubhütten wären Reste davon gefunden worden. Nur beim klassischen Telt kann ich keinen Häring verlieren, denn der steckt in der Plane/Schlaufe. Und soweit ich weiß, sind keine gefunden worden. Vielleicht hat Ulrich die Grabungsberichte irgendwo.

 

[Toke]

Ich habe mir die letzen Tage noch mal viele Gedanken gemacht, zu euren Kritiken, Einwürfen und Ideen. Und ich verstehe die Einwände von Wilfried sehr gut. Das ist weniger, manchmal einfach mehr. Allerdings muß ich für mich da einen Kompromiss zwischen korrekter Darstellung und angenehmen Lagerleben finden. Es ist einfach mal so, das ich Urlaub für Lagerleben usw. opfere und ich diesen "Urlaub" auch einigermaßen angenehm verbringen möchte(HEH, ich bin auch schon 33 ). Die Zeiten, das ich wochenlag mit der BW im Biwak war oder ich mich auf Festivals, mit nichts anderem als die Klamotten am Leib rumgetrieben habe, sind vorbei. Leider oder zum Glück . Ich möchte nicht mehr, nur mit einer Plane, Plastiktüte oder Bushaltestelle geschützt "lagern". Das andere ist auch, das ich saugern koche. Und ich mich auf die Lagerküche(die ich jetzt dann Punkt 0800 fertigbauen werde, heute passt ja mal das Wetter) schon sehr freue. Da werde ich, so das Schicksal es will, noch viele leckere Sachen kochen, braten, fritieren,... Und das muss halt alles unter einem Hut gebracht werden. Mal sehen, ich werde auf jeden Fall, die Klamotte und persönliche Ausrüstung so "A" wie möglich machen. Und der Rest,... da muss ich mir noch mehr Gedanken drüber machen. Beste Grüße, Toke!

 

[Einarr_Thorsteinson]

Moin! Es sagt ja keiner, das du nur mit Plane biwakieren mußt...hach, schöne Zeiten, mit nem Tarp im BeobPosten im Gegenteil, bis jetzt hat die Masse dir ja nur gesagt, das du die Darstellung losgelöst von der Lagermöglichkeit sehen sollst. Ich selbst versuche einen Birka-Stadtbewohner darzustellen, also kein Händler, Reisender, Krieger oder was es sonst noch gibt- aber ich kann nun mal kein Haus auf ne VA mitnehmen, also bleibt mir nur das Zelt...passend zur Zeit nicht Ort...und so wie Timm schon sagte: "...weiß sogar meist das Publikum und trotzdem wird der gewissenhafte Darsteller wird auf diesen Umstand hinweisen..." Es spricht doch nix dagegen, zu sagen: Tach, ich bin der Soundso, stelle einen Händler aus Haithabub um das Jahr 900 dar, allerdings beachten sie , das Zelt ist nicht autentisch für die Darstellung...blablabla" :thumbsup:

 

[Hjalmar]

Ich denke mal da muss man Kompromisse machen. Richtig historisch korrekt klappt eh nicht, da man sich ja nur an der Fundlage sowie an Berichten orientieren kann. Und ein "mittelalterliches" Zelt sieht allemal besser aus als ein Igluzelt oder ne Dackelgarage.

 

[Wilfried]

Auf jedenfall ist das Zelt ausbaubar. 4 Bretter mehr,-2 als senkrechte Stützen und 2 um die Seitenwand hochzustellen, dazu 2 Seile, damit das nicht zur geschlossenen Seite umfällt, fertig ist der Hökerstand. An die Firststange noch ein Tuch/ Stück Plane und man sieht die ganzen "Nachtutensilien" auch nicht mehr. Ne kurze Planke mit 4 Beinen, - eingesteckt-, die Schiffstruhen drumrum als Sitzgelegenheit ...... Dazu dann später an die "Mittelplane" ein paar schöne Pelzmuster und etwas Sami schnitzerei + Specksteinmundstücke aufgebaut. Fertig ist der dänische Händler aus Haithabu, der genau diesen Markt besucht, während seine "Reisegruppe" auf "Einkaufstour" ist. Deine Lagerküche kommt an den Rand, Teller und Becher daneben, Suppe o.ä. auf dem Feuer ..... auch der Däne ist ja gastlich und wir reden hier ja über hochpreisige Waren, da muß man dem fränkischen Händler schon was bieten, vorallem bei neuen Kontakten ;-) Und warum treibt sich der Mensch in Bayern rum? Pelze wird er in Sachsen nicht los und weiter nördlich versauen Friesen und Sachsen die Preise ;-). Damit Zelt zeitgerecht erklärt, Küche begründet, aufwändiges Lager erklärt, Transportmenge erklärt. Wenn ´s nicht so gewesen ist, so wär´s doch möglich ;-) Bleibt noch der Glaube: Man muß nicht an Jesus glauben, um sich das Bild eines gemarterten irgendwo hin zu hängen. Die Händler der Nordleute waren da schon flexibel.

 

[Einarr_Thorsteinson]

Ist richtig ...der dänische Händler reist mal eben per pedes oder Karren knappe 700km (ca. 20+ Tage) durch das Gebiet der Sachsen, Franken, Thüringer und Hessen...um was zu Verkaufen? Pelze? Du kannst nicht mit moderner Marktwirtschaft argumentieren, nach dem Motto: bevor mir die Friesen die Preise kaputt machen, reise ich mal eben paar Kilometer... Tut mir echt leid, Wilfried, aber das ist sehr unrealistisch...erstens müßten das schon sehr seltene Pelze sein (also kein Fuchs,Schaf,Wolf, Bär) und zweitens müßte das eine sehr große Menge sein, wie soll Toke das darstellen? Auch wenn die Pelze schon verkauft sind, ist so ein Händler nicht gerade bei der Mittelschicht angesiedelt, das heißt die Darstellung muß also ein reicher Fernhandelskaufmann mit Gehilfen, etc.sein... 8| Ansonsten hätte der Haithabu-Händler die Dinger in Haithabu an einen Händler besagter Volksstämme verkauft. Deswegen einfach Lager Lager sein lassen und sich auf die Darstellung konzentrieren und aufhören mit dem "Wenn ´s nicht so gewesen ist, so wär´s doch möglich ;-)" dann kann ich genauso Klamotten aus Mikklagard (Byzanz, heute Istanbul) tragen oder Bundschuhe, weil die gabs ja auch schon und waren nicht schlecht und die Nordleute waren ja flexibel :kopfhau

 

[Toke]

Küche fast fertig=), musste aufhören, auf m Dorf herrscht noch Mittagsruhe. Also am Liebsten wäre mir ja eine Darstellung als Sklavenhändler, was zwar wahrscheinlich das Auftauchen überall auf der damals bekannten Welt erklären würde, aber ich kann ja nicht dauernd meine Kinder mitschleppen . Man könnte vielleicht n paar Kumpels und deren Frauen, barfuss, in simpe Leinengewänder stecken, ein bißchen durchprügeln, die Haare rasieren und vors Zelt ketten, was der Darstellung sehr zuträglich wäre, aber wahrscheinlich nicht der Freundschaft :tanz01 . Aber zurück zum Thema, hehe, ich hoffe, das das Wetter hebt und ich heute abend ein paar schöne, einigermaßen "A"nspruchsvolle Bilder reinstellen kann. Beste Grüße, Toke.

 

[Einarr_Thorsteinson]

Aber als Sklavenhändler ist es noch aufwändiger Außer Sklaven brauchst du immer noch Gehilfen = Bewacher...

 

[Toke]

SO,.... Beste Grüße, Toke

 

[der Söldner]

Mir gefällt's :thumbup: Das kannst du bei Bedarf auch prima als Verkaufsstand benutzen.

 

[Gwynie]

Schaut echt geilo aus^^

 

[3091]

Die Tisch-Ständer-Verbindung sieht nur gesteckt aus... da eine Versteifung fehlt, wäre es für mich eine spannende Sache, Deine Erfahrungen bei Wind und Wetter und der dann stattfindenden Verwindung der Konstruktion zu erfahren... Abgesehen davon: Die Bretter sehen mir zu geleckt aus 8) . Auf jeden Fall eine praktische und durchaus ambientige Variante von "wir sitzen gemütlich im Lager"

 

[Toke]

Da sind Seile dazwischengespannt, sehr stabill, hab schon dran rumgerüttelt . Hält! Naja und wegen dem geleckten Bretter, sind halt Schalbretter ausm Baumarkt. Ich hätte eigentlich von dem Holzhändler meines Vertrauens ein paar schöne Kiefernbretter bekommen sollen. hat aber nicht geklappt. Mal schauen, die Bretter werden auch noch verwittern. Ich finds auf jeden Fall auch praktisch, je nachdem einfach Tischplatten drauf oder runter und in Verbindung mit dem "WikiZelt", glaube ganz praktisch, vielleicht nicht "A" aber praktisch, werd heute gleich mal drauf kochen, bevor dann die Arbeit wieder losgeht . Beste Grüße, Toke!

 

[Anja]

Schaut gut aus, auch die Klamotte, zumindest das, was man so erahnen kann