Altarbild des heiligen Sebastian

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Ja, das war eher auf diese beiden Exoten gemünzt. Und stimmt, bei der hohen Auflösung sieht das nach helical fletch aus, kann aber auch nur ein unglücklich gesetzter Fluchtpunkt sein. Bei dem Bogenholz würd' ich auch einfach von Eibe ausgehen.
 
@ friedebarth ja so einen. Der von mir erwähnte ist etwas jünger, aber danke für das Bild. das kannte ich noch nicht
 
Also ich sehe, das der Typ vorne Links Mittig Face ankert. und der typ dahinter hat die Leitfeder (rot)sehr wohl vom Bogen weg. Außerdem scheint mir ssein Griff kein Pinzettengriff, er legt gerade einen neuen Pfeil ein. Spannend der Typ, der seinen Bogen gerade spannt oder entspannt.. Das schießen übern Daumen sieht man relativ oft.
 
Also ich sehe, das der Typ vorne Links Mittig Face ankert. und der typ dahinter hat die Leitfeder (rot)sehr wohl vom Bogen weg. Außerdem scheint mir ssein Griff kein Pinzettengriff, er legt gerade einen neuen Pfeil ein. Spannend der Typ, der seinen Bogen gerade spannt oder entspannt.. Das schießen übern Daumen sieht man relativ oft.
"der Typ dahinter" hat keine rote Leitfeder (kann man zumindest nicht sehen, hatte ich aber auch zuerst gedacht) sondern eine in Längsrichtung rot bemalte(gefärbte) , obere Feder. Die Leitfeder liegt auf der uns abgewendeten Seite. "Pfeil auflegen" kann sein. Der "Spanner" :D in der Mitte sieht interessant aus, stimmt. Wie er das genau macht ist mir nicht ganz klar.
 
Doch das Spannen ist mir absolut klar. Aber eigentlich spannt man auf diese Weise Bögen, wo die Sehne auf einer Seite fest ist. Bei einem Englischen Kriegslangbogen hab ich sowas noch nicht gesehen. Man stellt das untere Bogenende gegen die innenseite des rechten Fußes(der Bogen muß dabei nicht denn Boden berrühren) Mit der rechten Hand zieht man denn Bogen mittig zurück und die linke Hand schiebt die Sehne über die Nock. Ich habe meinen Wicky immer so gespannt. Problem dabei, bei sehr hoher lbs Zahl wird diese Methode echt schwer. Und der englische Langbogen iss deutlich länger als ein Wicky. Man muß also deutlich mehr ziehen.
 
Sorry, aber hier steht ziemlich viel Mist im Thread. Ich muss es leider so plump sagen, aber hier werden teilweise auf etwas... naive Weise völlig haltlose Spuren verfolgt. Das Altarbild des heiligen Sebastians ist altbekannt und zur Analyse der Schusstechnik, die bei solchen Bögen angewandt wurde, überaus... leidlich. Wie bereits erwähnt wurde, die Malerei zu dieser Zeit war bereits weit fortgeschritten, und die Maler waren ich der Lage, alltägliche Gegenstände sehr präzise und detailliert darzustellen. Aber das gilt nicht für die Schießtechnik eines Bogenschützen, vor allem, da wir hier von einem Altarbild reden, dass von einem Autor aus sozialen Kreisen stammt, in denen mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit so gut wie nichts über die korrekte Schießtechnik mit schweren Kriegsbögen bekannt war. Der englische Kriegslangbogen, bzw. der Warbow (denn solche Bögen werden hier eindeutig abgebildet) ist auf zahlreichen Abbildungen aus sowohl dem 14., 15. und 16. Jahrhundert zu sehen, und diese hier ist nur eine von vielen. Auf fast allen diesen Abbildungen werden Ausrüstungsteile sehr akurat der entsprechenden Zeit angemessen dargestellt (wobei die Maler sich meist auf die Zeit beziehen, in der sie leben, nicht auf die, aus der das Motiv stammt, aber das sind oft nur ein paar Jahrzehnte Unterschied, von daher macht sich das meist nur in Rüstungsstilen bemerkbar). Allerdings werden auch Schusstechniken gezeigt, die oft irgendwelche nach unserem Verständnis unrealistisch aussehenden Abarten und Haltungsverdreher hinsichtlich des Schießens des Bogens zeigen (Pfeile auf der falschen Seite, völlig verkrümmte Arme zu kurzer/zu langer Auszug, usw., usw.). Die Tatsache, dass diese Dinge auch von Bild zu Bild (teils aus denselben Zeiträumen) variieren und nicht selten sogar innerhalb des Bildes selbst verschieden äußern, weist nur umso mehr darauf hin, was ich zu vermitteln versuche: Die Leute, die solche Bilder malten, hatten oft nur sehr wenig Ahnung vom Bogenschießen und begingen entsprechende Fehler. Das ist übrigens nicht nur in Bezug aufs Bogenschießen so, Kampfhandlungen wirken generell häufig gekünstel und unrealistisch dargstellt, schlichtweg weil die Männer, die das malen, selbst nie ein Schlachtfeld gesehen hatten. Die 'richtige' Technik, solche schweren Kriegsbögen zu schießen, ist vollständig bzw. sehr ausführlich und detailliert überliefert, und zwar in den Schriften Roger Aschams, der selbst Bogenschütze war und sich damals sehr intensiv mit dieser Kriegskunst beschäftigt hat. Man schießt diese starken Langbögen bzw. Kriegsbögen ganz ähnlich wie wir heute im mediterranen Stil, nur mit einem Auszug bis ans Ohr und unter vollem Körpereinsatz, d.h. die Oberkörperhaltung ist etwas anders und es wird mehr von dem Zuggewicht mit der Rückenmuskulatur bewältigt. Ich könnte zu dem Thema jetzt ganze Bände füllen, da ich bekanntermaßen selbst so und auch mit entsprechenden Bögen schieße, aber das wäre evtl. etwas zu viel des Guten. Aber nehmt euch meinen gut gemeinten Ratschlag zu Herzen: Die Schusshaltung der Schützen auf diesem Bild ist völlig stilisiert und in keinster Weise wirklich repräsentativ für die damaligen Zeiten. So kann mit englischen Kriegsbögen nicht wirklich vernünftig schießen, und es ist schlichtweg Zeitverschwendung, da so viel Herzblut reinzustecken. Was die Mary-Rose-Bögen angeht, die sind ja auch ca. zu Aschams Lebzeiten mit dem Schiff untergegangen, und ihre Beschaffenheit entspricht sowohl dem, was Ascham über sie schreibt, als auch den bildlichen Darstellungen solcher Bögen aus der Zeit. Es kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass die Bögen des 15. und 14. Jahrhunderts sich wenn überhaupt nur unwesentlich davon unterschieden. Auch habe ich mich etwas gewundert, dass hier tatsächlich spekuliert wird, die Bögen auf dem Sebastiansaltar-Bild könnten Laminate sein. Erstens mal gibt es keine überlieferten Hinweise aus dieser Zeit, dass damals überhaupt laminierte Bögen in Gebrauch waren, zweitens ist das so eindeutig Eibe wie das Amen in der Kirche. Den starken Kontrast zwischen Kern- und Splintholz kennen viele Bogenschützen von heute vielleicht nicht von Bögen aus deutscher Wald- und Wieseneibe, aber damals wurde wirklich hochwertiges Holz in Massen für solche Bögen abgeholzt (was auch einer der Gründe dafür ist, dass wir heute kaum noch welches finden), und ich habe selbst schon zahlreiche Eibenbögen und auch Bilder von solchen gesehen, bei denen der Farbkontrast nicht minder stark ist. Das variiert enorm mit der Holzqualität und dem Herkunftsort bzw. den Wachstumsbedingungen der Eibe.
 
Äh sacht ja keiner was dagegen??? Und Laminate gab es damals durchaus. Aber die Bögen auf dem Bild sind deutlichEibe Bögen, das sehe ich ganz genauso. Ansonsten werden techniken durchaus auch bildlich korrekt dargestellt. Mir fallen da ein paar Bilder aus meiner Sportart ein. :pöh
 
Mich würde dann mal interessieren, welche Beweise es für Laminate gibt ? Zumindest für alles was westlicher ist als Ungarn
 
Jungraban, mein Textmassiv da oben ging jetzt als Gesamtes weniger an dich, sorry wenn du dich angesprochen gefühlt hast, weil ich direkt nach dir gepostet habe. Was die Laminate angeht, schließe ich mich allerdings Turtle an. Über laminierte Langbögen ist mir aus dieser Zeit nichts bekannt, und von Langbögen bzw. Kriegsbögen sprach ich ja.
Ansonsten werden techniken durchaus auch bildlich korrekt dargestellt. Mir fallen da ein paar Bilder aus meiner Sportart ein. :pöh
Mag ja durchaus sein. Ich streite nicht ab, dass es Darstellungen gibt, in denen die Anwendung von Waffen- und Kampftechniken auch korrekt dargestellt wird. Solche Darstellungen/Abbildungen gibt es auch zum englischen Kriegsbogen. Das Bild vom Sebastiansaltar zählt jedoch nicht dazu. Ansonsten noch @Toke: Ja, die Männer sehen normal gebaut aus, und das werden starke Bogenschützen von damals auch mehrheitlich gewesen sein, genau wie heute auch. Um einen richtig schwerer Bogen zu ziehen, muss man nicht, zumindest nicht unbedingt, besonders breit gebaut oder muskulös sein, das ist mMn ein weit verbreiteter Trugschluss. Es reicht, wenn man die Kraft an den richtigen Stellen hat und die richtige Technik beherrscht. Besonders letzteres ist ausschlaggebend, man kann einen Bogen mit 120# oder mehr nicht einfach gleich ziehen wie einen 50#er. Im Insgesamt hängt die Kraft da sowieso nicht unbedingt mit der Muskelmasse zusammen.
 
Also mit Laminaten ist das so eine Sache. Es gibt zumindest indirekte Beweise, das auch Laminierte Bögen in Gebrauch waren. Da wären zum einen zahlreiche Bildliche Darstellungen. Klar kann man die vielleicht sogar als reine Holzbögen bauen, aber als laminierte Bögen sind sie ja bis heute bekannt. Dann gibt es erhaltene Rechnungen über verkaufte Bögen weit über ungarische Grenzen hinaus. Das selbe findet man ja auch bei anderen Waffen wie Schwerter. Und Ungarn hatte damals schon sehr lange Bogenbautradition.In der Türckenbeute Wien findet man neben Stahlbögen aus Damast auch laminierte Bögen. In einem geb ich Dir aber recht. Grade für England war der Eibe Langbogen wohl die Norm. Meine Erfahrung mit Zugstarken Bögen: man drückt sie mehr als das man sie zieht. :shoot
 
Gemalt in Köln könnte es sich auch um "Burgunderbögen" "alte Pögen" aus Eibe oder Goldregen handeln. Dann wäre die gesamte "Malerei " in sich stimmig. Denn "kontinental" wird über den Daumen geschossen. Was auch weiter ganz normal ist, macht über die Hälfte der Primitivbogenschützen so. Die Handhaltung der Zughand ist korrekt dargestellt guckt ihr hier: (man verzeihe mir die Pudelmütze, und ja, ich schieße immer so, denn so habe ich das mal vor fast 50 Jahren gelernt)
 

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Vorsicht ! Da sind wir wieder in dem Bereich: "Die waren nicht doof", das machen wir auch heute so und hätte doch klappen können. Aus einer Bildquelle zu schließen, dass ein "zweifarbiger" Bogen laminiert ist, halte ich schon für gewagt. Zumal, die wenigen Funde und schriftlichen Belge meiner Kenntnis nach fast immer von Eine als Bogenholz gesprochen wird. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belegen, wenn es eine Quelle gibt, wo man das wirklich nachlesen oder ansehen kann. bei allem anderen sind wir wieder östlich von Ungarn
 
Meine Erfahrung mit Zugstarken Bögen: man drückt sie mehr als das man sie zieht.
Hmm, teilweise, ja. Mann muss definitiv mit dem Bogenarm gegen den Bogen 'stemmen'. Allerdings würde ich nicht unbedingt sagen, dass man sie mehr drückt als zieht, denn man sollte sich im Idealfall auch ein bisschen mit dem Oberkörper in den Bogen 'hineinlegen' und das Ziehen auf die Rückenmuskulatur verlagern. So oder so muss man trotz dem Drücken mehr Ziehen als bei normalen Langbögen, da in der Regel bis ans Ohr gezogen wird. Da gibt es aber viele individuelle Variationen.
 
Jepp ich weiß was du meinst. Mein Stärkster Bogen hatte bisher etwas über 100 lbs und denn hab ich fast nur durch drücken schießen können. Allerdings fehlt mir dabei immer das Schulterspiel. Das Klappt von 60 bis 70 lbs ganz gut....dann wirds nur noch unangenehm. Meine eigene Wohlfühl Zugstärke liegt etwa von 40 bis 70/80 lbs. Bis 60lbs brauch ich auch keinen Tab. Liegt wohl an der vielen Flechterei.
 
Was ich jetzt nur nicht ganz nachvollziehen kann, ist, dass dir bei so starken Zuggewichten der Einsatz der Schultern fehlt ?( Denn das ist ja eigentlich einer der elementaren Bestandteile, die dafür sorgen, dass man hohe Zuggewichte überhaupt vernünftig bewältigen kann.
 
Nein da hast du mich falsch verstanden. Ich löse in der Regel durch ein Kleines Spiel in denn Schulterblättern aus. Diese Bewegung ist Minimal und kommt wohl bei mir vom reinen Sportschießen. Ic h begegnete dieser Technik aber auch auf tradit. Tunieren in Kasachstan und Ungarn. Bei sehr Zugstarken Bögen ist die Bewegung aber nicht wirklich möglich. Man steht 100lbs aber auch nicht mehr im Anker sondern schießt "fliegend". Wenn man zwischen vielen Bögen immer mal wechselt, kommt man schnell auf seine ganz eigene Technik.
 
So, nix mit die waren nicht doof damals. Dem Bild müssen detaillierte Bewegungsstudien oder eine ganz genaue Kenntnis des "kontinentalen Stils" zu grunde liegen. Die Leute auf der linken Seite ziehen "klassisc" aus und der Mensch rechts im Vordergrund ist im Anker beim recten Schlüsselbein. Vergleicht mal. Gut, meine Handhaltung ist im Video nicht zu erkennen und meine Technik ist nicht so sauber wie die der damaligen Schützen, aber ... Ähnlichkeiten sind nun mal nicht zu bestreiten http://www.youtube.com/watch?v=ZetJffDVsyg
 
den etwas gewöhnugsbedürftigen Tiller der hier gezeigten Bögen kann man nach dem erkennbaren Set am "alten Pogen" in München, den Hohenaschaubögen und auch den Oberflachtbögen ruhig glauben. Der untere WA biegt sich schein bar mehr (hat einen engeren Biegeradius) als der obere. Die Tiller der von mir genannten Bögen sind alle ~ 100-200mm asymmetrisch. (Der obere WA ist um 100-200 mm länger)
 

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